Любите ли вы ясность?

[i_eron]

Что вы думаете о вот таком разговоре? То есть, то, что некрасиво приставать к хорошему человеку с занудными вопросами, да ещё в его собственном журнале, я и сам понимаю. И что я говорю слишком многословно, тоже. Я имею в виду, каким вы видите смысл той записи? Кажется ли он вам спорным, как мне, или нет, как хозяйке журнала? Уверены ли вы, что поняли правильно? Уместно ли просить уточнений в таком случае - чтобы не ошибиться?

Comments

[tamgdenasnet.livejournal.com]

"было бы ошибкой думать"

Ты хочешь ясности, она выражает эмоции, которые не так уж легко формализовать. И она, главное, не хочет. Имеет право.

Я бы перевел ее пост, как "что посеешь, то и пожнешь". С этим утверждением я согласен вообще и в данном случае тоже. Весь вопрос -- в эмоциях, которые легко не формализуешь. Кто-то испытывает злорадство и ты таких, понятное дело, осуждаешь. Мне вот, просто грустно (детей в любом случае жалко). К сожалению, я не настолько уверен в себе, чтобы утверждать, что если бы кто-то из моих близких родственников/друзей там погиб, я не стал бы мыслить в рамках стихотворения "Если дорог тебе твой дом"

[i_eron]

Конечно, имеет право. Но вот беда, выражение эмоций вызывает ответные эмоции. А из-за её отказа подтвердить или опровергнуть моё впечатление, мои эмоции повисают в воздухе. Неприятно.

Злорадствующих - не "осуждаю", а "испытываю неприязнь". В данном случае злорадства, вроде бы, не было.

"Что посеешь, то и пожнёшь" - напрашивающаяся, но не подтверждённая интерпретация. Когда она выражена явно, становится видно, что посеяли одни, а пожали другие, так что эмоция начинает выглядеть не так изящно, как в форме намёка.

Мне кажется, что хоть эмоции нелегко "формализировать" (выражать простым буквальным языком, без метафор, намёков и тумана), делать это надо. Я категорически не согласен с теми, кто говорит, что у нас эмоции отдельно, а разум - отдельно. Человек должен отдавать себе отчёт в своих чувствах, и его чувства зависят от его мыслей (и наоборот). Не говоря уже о том, что внутренний источник этики - тоже чувство, стравливать его с другими чувствами - наша природа, а не нечто внешнее и искусственное. Раскладывать по отдельным коробочкам - тут будут мои мозги, а тут - сердце (какая сволочь придумала, что чувства сидят в насосе?!) - вот это как раз противоестественно.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Отвечаю обоим. В каком смысле посеяли одни, а пожали другие? Родители, если я правильно понял, поддерживали Хезбаллу, и не возражали против демонтажа сирены. Т.е. погибли, конечно, дети, а не родители, но я по умолчанию предполагаю, что родителям не понравилось, что их дети погибли и значит -- что они посеяли, то и пожали.

>Человек должен отдавать себе отчёт в своих чувствах, и его чувства зависят от его мыслей (и наоборот).
Должен-то он должен, но на практике этого часто не происходит.

>какая сволочь придумала, что чувства сидят в насосе?!)
Ты это серьезно? Сильные эмоции ощущаются сердцем... Я думал у всех...

[nu57.livejournal.com]

Извини, что стёрла свой коммент - получилась нечаянная иллюстрация выражения про одну сатану, а я ведь его коммента не читала.

Родители, возможно, и не возражали (хотя точно никто не знает), про поддержку Насраллы говорили постфактум (а ты сам признал, что люди, потерявшие близких, чего только не скажут), но - даже если всё это и так, - тезиса "дети за отцов не отвечают" никто еще не отменял. Пострадали невинные, ничего не "посеявшие". Важна, конечно, не их невиновность, а просто то, что маленькие, но перевод "что посеешь, то и пожнёшь" как-то блекнет.

У каждого человека чувства от возникновения до выражения обычно проходят сколько-то стадий цензуры, и у меня нет оснований предполагать, что в данном случае это не так, что автор писала в состоянии аффекта, под воздействием сиюминутной эмоции. То, что такие чувства могут возникнуть, мне понятно и осуждения не вызывает; то, что они выливаются в мысли, тоже естественно (см. выше хороший человечный коммент levrrr-а). Но когда человек их сознательно и вразумительно озвучивает (а не шепчет в камыш) - это как раз и значит, что он отдаёт себе в них отчёт и считает правильными и достойными. А вот это уже не эмоция, а позиция, и мне она крайне неприятна.

У меня сильные эмоции часто ощущаются животом... Вплоть до настоящих схваток:)

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Конечно, дети ничего не могли пожать, потому что ничего не сеяли. Они невинно пострадали. Моя фраза относилась только к родителям. (см. ниже)

[i_eron]

Про сев и жатву, мне кажется, так говорить "бессердечно". Вот в Израиле, по идиотскому стечению политических обстоятельств, населению выдавали противогазы на случай химической атаки. Многие, думаю, значительное большинство израильтян, это "поддерживали", в смысле, одобряли и продолжают одобрять это политическое решение. Атаки не было, зато тринадцать человек погибли из-за неправильного использования масок, в том числе маленькие дети. Наверняка некоторые из их родителей были среди "поддерживавших". Может ли "человек с сердцем" сказать, что они "что посеяли, то и пожали"?

Кроме того, так говорить "неразумно". Я уже несколько раз тут сказал, что сомневаюсь, что сирена помогла бы этим детям. Бомбоубежищ там не было. Ну, услышали бы они сирену, ну, объясняли бы им родители, что в таких случаях нужно бежать и прятаться. Может, они бы побежали куда-нибудь. Наверное, прятаться за домом (если знать, где у дома юг), лучше, чем торчать на открытом месте. Но дома в этих местах почти бумажные, ракеты пробивают стены. Плохо, что там не было сирены. Но в списке причин смерти этих детей этот факт - не на первом месте. На мой взгляд, минимум, на четвёртом, после факта войны, факта атак Хизбаллы на мирное население, факта отсутствия бомбоубежищ. "Посеяли" не родители этих детей, а совсем другие люди.

Переходим, с облегчением на сердце, с этики на анатомию. Конечно, люди чувствуют сильные эмоции сердцем, вернее, давлением в груди. А если у кого стенокардия, то и слабые. А от страха или удовольствия, например, иногда встают волосы дыбом, в том числе на ногах. Всё наше тело реагирует на эмоции - спирает дыхание, коленки дрожат, тошнит, руки трясутся, болит живот от смеха, краснеют брови от злости. Но мы же не расселяем источники всех этих замечательных эмоций по частям тела. Конечно, мы говорим "сердце ушло в пятки" или "затылком чувствую", это иногда бывает очень образно и точно, но ведь мы не имеем этого в виду буквально. Моя мысль была в том, что источник эмоций - разумеется, в голове, как и мыслей. Они влияют друг на друга, неправильно их разделять, будто эмоции более "естественные" и внутренние, а мысли - более "искусственные" и внешние.

[kramian.livejournal.com]

Я думаю, что за эмоции отвечают более "внутренние" контуры в мозгу, они ближе к сенсорной системе. Рискну сказать, что разница между эмоцией и мыслью - примерно как между коленным рефлексом и ударом каратиста. Но, конечно, и то, и другое в голове, и да, обратная связь тоже имеется :)

[i_eron]

Часто, конечно, это так, про коленку и каратиста. Но не всегда - бывает перемешанно и даже наоборот. Это как с расами - когда смотришь на обычных нигерийца и датчанина, совершенно очевидно, что такое белые и чёрные. Но, как на зло, потом приходит какой-нибудь эфиоп или индиец, и опять полный сумбур. Или даже вот, взять нашу семью - тоже не без сумбура. Ужасно хочется сказать, что датчанин с нигерийцем - это правильно, так и надо, а остальные - исключения. Но потом вспоминаешь, что одних только индийцев больше, чем всех скандинавов и африканцев, вместе взятых, так что сумбур - обычное дело, а чёткая разница бывает реже. Вот, например, в данном случае у меня было не по правилам - мысли глупые и инстинктивные, как коленка, а эмоции - тренированные и аккуратные, как каратист.

[kramian.livejournal.com]

В вашей семье никакого сумбура я что-то не заметила :)

[i_eron]

Ну, у меня в аэропортах вечные задержки, даже если официально там нет racial profiling. А nu57 пропускают легко, даже когда она прямо рядом с security лихо упоминает холодное и огнестрельное оружие в одной фразе. Дети - в полоску.

[kramian.livejournal.com]

Тамгденаснета однажды в Москве задержали как лицо кавказской национальности :) Я рядом с ним, безусловно, золотоволосая Брунгильда :)))

[i_eron]

Хотя, казалось бы, Брунгильда в сто раз опаснее любого кавказца. Я же говорю, с расами полная путаница. Как только начинаешь делить на "тех" и "этих", тут же вылезают всякие, которые ни то, ни сё. Вот и с мыслями и эмоциями так же.

[kramian.livejournal.com]

Ой, а мы вот посмотрели наконец "Джанго", там тоже оказалась Брунгильда! Но не золотоволосая.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Мне не кажется, что говорить так бессердечно. Злорадствовать, радоваться -- бессердечно; я просто с грустью констатирую, что они посеяли то, что пожали.

Наличие бомбоубежищ не имеет значения. Если бы там была сирена, и родители бы не поддерживали Хизбаллу, то никто бы не говорил про сев и жатву. Аналогия с израильтянами, не умеющими пользоваться противогазами неприменима. Они хотели следовать тому, что им говорило их государство, но не смогли. Родители этих несчастных детей могли, но не хотели.

[i_eron]

Наличие бомбоубежищ имеет значение. Сирена без бомбоубежищ помогает меньше. Да, демонтаж сирены по политическим мотивам увеличил шансы на то, что будут жертвы. Но он был второстепенным фактором по сравнению с фактами войны, атаки Хизбаллы на мирное население, отсутствия бомбоубежищ. Пускай они "посеяли", но среди "сеявших" они были далеко во вторых рядах. Они ведь даже не те, кто отключили сирену, они всего лишь разделяли их взгляды. Их вина в смерти их детей - ничтожна по сравнению с виной других людей.

Аналогия с противогазами - в другом. Правительство "говорило" пользоваться противогазами, зная, что это малополезно и немного опасно, решение раздать противогазы было политическим и популистским. Израильтяне, поступая нерационально, поддерживали это решение правительства и в результате тринадцать человек погибли. В Назарете мэрия отключила сирену, тоже по политическим и популистским мотивам. Назаретцы, поступая нерационально, поддерживали это решение мэрии и в результате два мальчика погибли. Почему же тут нет аналогии? Я бы даже сказал, что в случае с противогазами связь чётче. Ведь израильтяне всегда могли у себя дома ослушаться и не одевать противогазы, если бы вдруг решили, что так безопаснее. А назаретцы не могли включить для себя индивидуальную сирену, если бы вдруг решили, что так безопаснее.