Любите ли вы ясность?
Apr. 15th, 2013 05:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronЧто вы думаете о вот таком разговоре? То есть, то, что некрасиво приставать к хорошему человеку с занудными вопросами, да ещё в его собственном журнале, я и сам понимаю. И что я говорю слишком многословно, тоже. Я имею в виду, каким вы видите смысл той записи? Кажется ли он вам спорным, как мне, или нет, как хозяйке журнала? Уверены ли вы, что поняли правильно? Уместно ли просить уточнений в таком случае - чтобы не ошибиться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-16 02:47 am (UTC)Я очень мало знаю (и, возможно зря, но мало интересуюсь - как и политикой вообще) про израильскую внутреннюю и внешнюю политику, но из поста я поняла так, что погибшие дети - не евреи. Ваши комментарии это подтверждают. Я даже могу попытаться реконструировать политическую аргументацию вокруг этой ситуации, и уж точно не сомневаюсь, что она существует. Когда автор дальше говорит про "палку о двух концах", мне представляется, что речь идет о том, что стреляющие по нижнему Назарету рискуют убить не евреев, а арабов, во имя свободы которых они и стреляют. Если все так, то двусмысленности я не вижу, вполне понятный тезис. Если есть какая-то известная двусмысленность, на которую здесь заложен намек, то я - профан - ее с ходу не вычислила. Расскажите, если не сложно.
А просить уточнений вполне уместно, просто результат не гарантирован. Когда один собеседник говорит, что не желает давать другому объяснений "патамушта", то для меня это маркер одностороннего отсутствия уважения. Ну да, кто-то весь журнал ведет в таком духе, кто-то берется что-то объяснять только френдам, кто-то даже с ботами приветлив, как святой Франциск.
Я, правда, и предыдущий обмен репликами не поняла. Фотографии погибших разных лет, и "спорить не хотелось бы" - и я не понимаю, о чем тут принято спорить. Так что я все это написала чисто в качестве слепого контроля.
no subject
Date: 2013-04-16 07:55 am (UTC)2. Многие жители Назарета имеют взгляды, нелояльные Израилю, поддерживают врагов Израиля в войне. Например, скорбящий отец этих мальчиков заявил, что он поддерживает Хизбаллу и считает Израиль виновным в смерти его детей. Кто-то называл их "мучениками", шахидами - термин, который обычно означает террористов-смертников. В результате некоторые (кажется, довольно редкие) израильтяне выражали удовлетворение смертью этих детей.
3. Вчера в Израиле отмечали день поминовения павших. Это день, когда израильтяне скорбят о жертвах израильских войн - солдатах и гражданских. В этот день звучит сирена, израильтяне на минуту останавливаются - в том числе, выходят из машин на шоссе - вся страна вспоминает погибших. Для многих нелояльных израильтян-арабов это неприятно, ведь сирена напоминает о солдатах, воевавших против арабов из соседних стран. В Назарете сирена, кажется, демонтирована. Это та же система, которая во время войны оповещает за десятки секунд (или больше) о летящих ракетах, чтобы люди успели спрятаться в бомбоубежище или за надёжной стеной. В Назарете в тот день сирены не было. В этом связь между днём поминовения и смертью тех двоих.
4. Мне показалось, что запись sthinks (и её первый комментарий) выражает удовлетворение этим "символическим актом провидения": нелояльность => отказ от сирены => отсутствие предупреждения о ракете => жертвы. Иначе говоря, она будто бы довольна смертью тех детей - та же эмоция, которую я наблюдал в явном виде у некоторых израильтян. Сам я её не разделяю и она меня, по разным причинам, очень сильно задевает. Мне захотелось уточнить, так ли это - мне кажется, тут очень важно не понять ненароком неправильно. Sthinks в ответ на мои вопросы привела ещё одну метафору - про палку - но выразить свою мысль прямо, недвусмысленно и простыми словами не захотела. Ещё раз - двусмысленность не в убийстве Хизбаллой арабов. А в том, что мне так и осталось непонятно, вызывает ли смерть этих двух детей у sthinks скорбь или удовлетворение.
5. В качестве мелкого добавления к этому важному для мня этическому вопросу, в Израиле обычно считается не вполне корректным использовать конкретные жертвы для политического аргумента. Это, конечно, всё равно делают. Использовать для этого день павших - тоже. А тут, мне показалось, была комбинация этих двух вещей. Так что "спорить не хотелось бы" - очень правильный сантимент, но в таком случае, казалось бы, лучше не писать такую спорную запись. Вот я и спросил у знающих этот контекст - показалась ли им тоже запись спорной.
6. Любой человек, конечно, вправе писать у себя в журнале в любом стиле и отвечать на вопросы так, как пожелает. Я спросил о другом - нравится ли людям подобная недоговорённость в важном этическом вопросе. И нормально ли просить выразить свои взгляды в явном виде.
no subject
Date: 2013-04-16 03:55 pm (UTC)Я имела в виду соседнюю ветку, с участием Yucca и неизвестного мне юзера.
Спасибо большое за объяснения. Нет, людям не нравится такая недоговорённость. Кроме того, мне кажется, что отказ от разъяснений в подобной ситуации - это тоже ответ, причем едва ли не худший, чем прямое подтверждение, что мол да, вы все правильно поняли. Недосказанность хороша и уместна в балете, а не в прозрачной коммуникативной среде.
no subject
Date: 2013-04-16 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 04:52 am (UTC)На самом деле, мне кажется, в этой записи нет никакого смысла, кроме чисто символического желания отметить день памяти, и просить уточнений в таких вещах ненамного осмысленнее, чем обсуждать фактические неточности надгробной речи.
no subject
Date: 2013-04-16 05:46 am (UTC)Иерон, насколько я понимаю, пытался услышать от самой sTHinks однозначный ответ: согласна ли она с высказанным мнением, что смерть этих детей была "получена по справедливости". Хотя её "амен", по-моему, и так показывает, что согласна.
Но Вы совершенно правы, спорить и неуместно и бессмысленно. Просто очень задело и очень жаль.
no subject
Date: 2013-04-16 08:03 am (UTC)Символическое желание отметить день памяти - отличная вещь. Дополнительный смысл получается, когда при этом делают вот такое этическое заявление - если я правильно его понял, конечно.
no subject
Date: 2013-04-16 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 07:01 pm (UTC)Эмпатия вообще строго ограничена, иначе просто не выживешь - хотя бы психически. Сочувствовать всем несчастным совершенно невозможно.
Особенно это относится к семьям врагов, даже к детям врагов. Если бы гибель арабских детей израильтянами принималась бы так же близко к сердцу, как гибель еврейских, то Израиль бы не выжил как государство, не смог бы воевать. Еще нет средств ведения войны, которые совершенно исключили бы гибель гражданского населения. Поэтому здесь эмпатия сходит на нет. Это плохо, но так получается, иначе невозможно.
no subject
Date: 2013-04-16 08:49 pm (UTC)Я совершенно не вижу, как Израилю помешала бы выжить эмпатия евреев к израильским арабам. Конечно, на войне бывают жертвы. Израиль старается, как может, чтобы гражданских жертв было меньше - даже среди врагов, не говоря уже о своих собственных гражданах. В данном случае речь идёт об отсутствии эмпатии вследствие нелояльных взглядов многих жителей Назарета. Это понятная реакция, но если бы она была у меня, мне было бы стыдно, что я уподобляюсь нашим врагам, и я бы старался бороться с этим - например, читая подробности про этих детей.
no subject
Date: 2013-04-16 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 08:06 am (UTC)Кстати еще замечу, что не вижу в этом посте людоедства. Вижу сложный комплекс тяжелых эмоций - да, включающих в себя убеждение в (бОльшей) правоте одной из сторон.
no subject
Date: 2013-04-16 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-17 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-17 04:42 am (UTC)Насчет того, что "это ж не люди своим судом так решили про этих детей" - да, я иногда благодарю бога, что от нашего мнения по поводу справедливости или несправедливости этого, к счастью, ничего не зависит. Что мы не в положении героев "Седьмой печати" (я когда-то много думала об этом фильме и вопросе в нём).
no subject
Date: 2013-04-17 08:40 am (UTC)Судьей быть трудно, да. "Седьмую печать" я смотрела очень давно, с ивритскими титрами, и не поняла НИЧЕГО.
no subject
Date: 2013-04-16 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-17 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-17 04:25 pm (UTC)Про нежелание я понимаю. Но человек может и преодолеть нежелание, если его просят. Вот я и говорю, то ли просьба не показалась убедительной, то ли у этого нежелания - серьёзные причины.
no subject
Date: 2013-04-17 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-18 04:39 pm (UTC)"Ничего хорошего" - было понятно с самого начала, ещё до того, как я полез с расспросами. Обычно мне удаётся прикусить язык. Вернее, пальцы прикусить, чтоб по клавиатуре не бегали. А тут была надежда - или на то, что я не так понял, или на то, что хороший человек призадумается, как звучит это подмигивание, если его выразить в явном виде. Ну да ладно, лучше пойти, поиграть в конфетарьянца.
no subject
Date: 2013-04-19 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-16 08:11 am (UTC)Я на днях тоже не удержался от дискуссии по тонкому вопросу - по поводу нового "сенсационного" "разоблачения" "известного" хайфского "журналиста" (опять заело, да) - о том, что родители Софии Ротару были фашистскими приспешниками: http://yms.livejournal.com/2711368.html Мой комментарий был назван "дурнопахнущим", и я решил не продолжать разговор, поскольку было понятно, что я расхожусь с хозяином журнала с самого начала: на мой взгляд, то, что описано в статье, никак не тянет на "показания жертвы Холокоста".
no subject
Date: 2013-04-16 07:20 pm (UTC)Очень приятно, что не только у меня заедает. Но эта история для меня сработала, как полный /sarc off.
Да, но в разговоре про Ротару собеседники понятно рассказали, что они думают. "Ясность". Не "подмигивали". Дальше разговор мог бы продолжаться ради попытки взаимного переубеждения, ну, или в режиме атаки на аргументы собеседника ради мнения других читателей. Незаслуженное слово "дурнопахнущий" делает невозможным первое и неприятным второе, я бы тоже, наверное, не стал продолжать.
no subject
Date: 2013-04-16 01:46 pm (UTC)Но вот оказывается, что имеется некто, думающий также, как я описал выше, но при этом не считающий свои мысли чем-то недостойным. (До определенной степени, конечно, так как прямого ответа на ваш вопрос действительно не последовало.) Я бы не стал упрекать такого человека. Тем более, что до выражения радости по поводу гибели чужих детей, в обсуждаемой записи очень далеко
no subject
Date: 2013-04-16 08:01 pm (UTC)Я не "упрекаю" за политическую/этическую позицию, а всего лишь стараюсь понять однозначно, в чём она состоит. Я вообще не говорил про "радость" (хотя и этого я наблюдал более, чем достаточно) - конечно, та запись не выражает радости, а только про "удовлетворение", намёк на справедливость произошедшего. Мне кажется непонятным, как человек может себя хорошо чувствовать, если он не готов ясно сказать, что думает.
Сама логическая цепочка, от отключения сирены до жертв, мне кажется спорной. Например, говорят, что в Назарете почти не было бомбоубежищ. Сирена нужна, чтобы знать, когда бежать в укрытие. Если бежать некуда, она звучит жестокой издёвкой. Я утрирую, конечно, обычно можно выбрать более безопасное место и без бомбоубежища, но их недостаток в арабских местах Севера и сравнительно высокое число гражданских жертв среди арабов - факты. Так или иначе, утверждение о том, что эти два мальчика погибли именно из-за демонтированной сирены, по вине тех, кто её демонтировал, и в конечном счёте, из-за их нелояльности - спорно, натяжка. Мне самому в основном кажется, что они погибли из-за войны, по вине Хизбаллы. Делать спорное политическое утверждение под свечкой в память павшим - мне кажется, дурной тон, вот я и спросил, верно ли, что утверждение спорное.
no subject
Date: 2013-04-16 06:44 pm (UTC)Ты хочешь ясности, она выражает эмоции, которые не так уж легко формализовать. И она, главное, не хочет. Имеет право.
Я бы перевел ее пост, как "что посеешь, то и пожнешь". С этим утверждением я согласен вообще и в данном случае тоже. Весь вопрос -- в эмоциях, которые легко не формализуешь. Кто-то испытывает злорадство и ты таких, понятное дело, осуждаешь. Мне вот, просто грустно (детей в любом случае жалко). К сожалению, я не настолько уверен в себе, чтобы утверждать, что если бы кто-то из моих близких родственников/друзей там погиб, я не стал бы мыслить в рамках стихотворения "Если дорог тебе твой дом"
no subject
Date: 2013-04-16 08:18 pm (UTC)Злорадствующих - не "осуждаю", а "испытываю неприязнь". В данном случае злорадства, вроде бы, не было.
"Что посеешь, то и пожнёшь" - напрашивающаяся, но не подтверждённая интерпретация. Когда она выражена явно, становится видно, что посеяли одни, а пожали другие, так что эмоция начинает выглядеть не так изящно, как в форме намёка.
Мне кажется, что хоть эмоции нелегко "формализировать" (выражать простым буквальным языком, без метафор, намёков и тумана), делать это надо. Я категорически не согласен с теми, кто говорит, что у нас эмоции отдельно, а разум - отдельно. Человек должен отдавать себе отчёт в своих чувствах, и его чувства зависят от его мыслей (и наоборот). Не говоря уже о том, что внутренний источник этики - тоже чувство, стравливать его с другими чувствами - наша природа, а не нечто внешнее и искусственное. Раскладывать по отдельным коробочкам - тут будут мои мозги, а тут - сердце (какая сволочь придумала, что чувства сидят в насосе?!) - вот это как раз противоестественно.
no subject
Date: 2013-04-17 06:00 am (UTC)>Человек должен отдавать себе отчёт в своих чувствах, и его чувства зависят от его мыслей (и наоборот).
Должен-то он должен, но на практике этого часто не происходит.
>какая сволочь придумала, что чувства сидят в насосе?!)
Ты это серьезно? Сильные эмоции ощущаются сердцем... Я думал у всех...
no subject
Date: 2013-04-17 06:36 am (UTC)Родители, возможно, и не возражали (хотя точно никто не знает), про поддержку Насраллы говорили постфактум (а ты сам признал, что люди, потерявшие близких, чего только не скажут), но - даже если всё это и так, - тезиса "дети за отцов не отвечают" никто еще не отменял. Пострадали невинные, ничего не "посеявшие". Важна, конечно, не их невиновность, а просто то, что маленькие, но перевод "что посеешь, то и пожнёшь" как-то блекнет.
У каждого человека чувства от возникновения до выражения обычно проходят сколько-то стадий цензуры, и у меня нет оснований предполагать, что в данном случае это не так, что автор писала в состоянии аффекта, под воздействием сиюминутной эмоции. То, что такие чувства могут возникнуть, мне понятно и осуждения не вызывает; то, что они выливаются в мысли, тоже естественно (см. выше хороший человечный коммент
У меня сильные эмоции часто ощущаются животом... Вплоть до настоящих схваток:)
no subject
Date: 2013-04-19 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-17 05:57 pm (UTC)Кроме того, так говорить "неразумно". Я уже несколько раз тут сказал, что сомневаюсь, что сирена помогла бы этим детям. Бомбоубежищ там не было. Ну, услышали бы они сирену, ну, объясняли бы им родители, что в таких случаях нужно бежать и прятаться. Может, они бы побежали куда-нибудь. Наверное, прятаться за домом (если знать, где у дома юг), лучше, чем торчать на открытом месте. Но дома в этих местах почти бумажные, ракеты пробивают стены. Плохо, что там не было сирены. Но в списке причин смерти этих детей этот факт - не на первом месте. На мой взгляд, минимум, на четвёртом, после факта войны, факта атак Хизбаллы на мирное население, факта отсутствия бомбоубежищ. "Посеяли" не родители этих детей, а совсем другие люди.
Переходим, с облегчением на сердце, с этики на анатомию. Конечно, люди чувствуют сильные эмоции сердцем, вернее, давлением в груди. А если у кого стенокардия, то и слабые. А от страха или удовольствия, например, иногда встают волосы дыбом, в том числе на ногах. Всё наше тело реагирует на эмоции - спирает дыхание, коленки дрожат, тошнит, руки трясутся, болит живот от смеха, краснеют брови от злости. Но мы же не расселяем источники всех этих замечательных эмоций по частям тела. Конечно, мы говорим "сердце ушло в пятки" или "затылком чувствую", это иногда бывает очень образно и точно, но ведь мы не имеем этого в виду буквально. Моя мысль была в том, что источник эмоций - разумеется, в голове, как и мыслей. Они влияют друг на друга, неправильно их разделять, будто эмоции более "естественные" и внутренние, а мысли - более "искусственные" и внешние.
no subject
Date: 2013-04-17 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-18 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-19 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-20 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-20 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-20 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-21 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-19 06:31 pm (UTC)Наличие бомбоубежищ не имеет значения. Если бы там была сирена, и родители бы не поддерживали Хизбаллу, то никто бы не говорил про сев и жатву. Аналогия с израильтянами, не умеющими пользоваться противогазами неприменима. Они хотели следовать тому, что им говорило их государство, но не смогли. Родители этих несчастных детей могли, но не хотели.
no subject
Date: 2013-04-22 05:42 pm (UTC)Аналогия с противогазами - в другом. Правительство "говорило" пользоваться противогазами, зная, что это малополезно и немного опасно, решение раздать противогазы было политическим и популистским. Израильтяне, поступая нерационально, поддерживали это решение правительства и в результате тринадцать человек погибли. В Назарете мэрия отключила сирену, тоже по политическим и популистским мотивам. Назаретцы, поступая нерационально, поддерживали это решение мэрии и в результате два мальчика погибли. Почему же тут нет аналогии? Я бы даже сказал, что в случае с противогазами связь чётче. Ведь израильтяне всегда могли у себя дома ослушаться и не одевать противогазы, если бы вдруг решили, что так безопаснее. А назаретцы не могли включить для себя индивидуальную сирену, если бы вдруг решили, что так безопаснее.
no subject
Date: 2013-04-21 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 05:24 pm (UTC)Упрёки в Вашей новой записи мне кажутся несправедливыми.
Раз уж я "забанен" у Вас, давайте, я Вам тут отвечу - может, прочтёте.
Вы повторяете, что не обязаны ничего объяснять. Но ведь я нигде не говорил, что обязаны, а всего лишь попросил. Я повторил это дважды в Вашем журнале, и, на всякий случай, ещё пару раз тут. Я не обсуждал, "этично" ли с Вашей стороны отказаться обсуждать смысл Ваших слов - конечно, ничего неэтичного в этом нет. Вы ничего не "должны". Я всего лишь говорил о самих словах, об их смысле и о своём огорчении от того, что этот смысл не разъяснён до конца.
Вы ошибаетесь и в том, что "интерпретация Ваших слов зависит от личного отношения к Вам и ни от чего более". Я знаком с Вами только из ЖЖ, моё отношение к Вам целиком основано на словах, которые Вы в нём пишете. Читая их, я накопил к Вам запас уважения и симпатии, именно поэтому меня так задела Ваша запись. ЖЖ - большой, многие несимпатичные люди пишут там неприятные вещи каждый день, мне бы и в голову не пришло лезть к ним с вопросами. Очень жаль, что Вы всё поняли наоборот.
no subject
Date: 2013-04-22 06:43 pm (UTC)В числе моих френдов люди не только самых разных взглядов, но и разных представлений о правилах поведения. Но я, кажется, впервые вижу среди них человека, который не понимает слово "нет", четыре раза повторенное.
no subject
Date: 2013-04-22 07:17 pm (UTC)Конечно, "Вы имели в виду не только меня", но ведь и меня в том числе. Другие - все большие мальчики и девочки, они могут, если захотят, сказать о себе сами.
Но про "четыре раза" Вы меня, действительно, удивили. Я сейчас нарочно перечитал тот наш с Вами диалог. Я там вижу только "два раза" - по одному в двух Ваших последних ответах.
Как мне кажется, диалог происходил так. На первую мою тривиальную реплику Вы сказали "да". Во второй я набрался смелости и попросил Вас "обозначить своё мнение без двусмысленности". Видимо, недостаточно набрался, потому что получилось непонятно, я был в этом неправ и очень жалею. В ответ Вы написали, что не понимаете.
Тогда в третьей реплике я извинился и объяснил свою просьбу более внятно. Вы ответили, что не хотите объяснять. Я думал, это было первым "нет" - вполне достаточным. Я бы на этом тут же заткнулся, но Вы там упомянули "человеконенавистничество" и "обвинение", в форме вопроса.
Я не захотел, чтобы Вы видели это в моих словах и решился на четвёртую реплику, в которой попробовал ответить на Ваш вопрос, объяснить, что Вы меня неверно поняли. Ещё я там сказал, что принимаю Ваше нежелание объяснять (судя по Вашей новой записи, Вы это пропустили). В ответ Вы повторили "нет", более решительно. Я думал, это было "нет" номер два.
no subject
Date: 2013-04-23 08:05 am (UTC)Давайте, мы закончим разговор на этой ноте.