Мерец - это не половина страны, конечно. Но ведь Вы, наверно, "левыми" назовёте не только Мерец, а и ещё несколько партий. Примерно половина страны принимает существенную часть "левых" аргументов, которые Вы отвергаете. Моё огорчение связано не с этим - спектр мнений у нас был всегда - а с растущим нежеланием каждой из сторон слушать другую. Отлично, что Вы "рассматриваете его замечания", а не отвергаете их по умолчанию. Но ведь слово "глупые" я написал не сам, а процитировал Вас. Я вообще стараюсь не вкладывать в рот собеседников слова, которых они не говорили. Иногда ошибаюсь, конечно - хорошо, что Вы уточнили.
Ещё я стараюсь не входить в споры по конкретным пунктам. Удерживаться трудно, ведь израильские аргументы всегда манипулятивные эмоциональные, но чисто головой я просто не думаю, что такой разговор у нас с Вами был бы продуктивным. Я жил в Израиле 22 года, общался за это время с самыми разными израильтянами, слушал и читал самых разных специалистов, знаю все аргументы со всех сторон, понимаю, как думают люди, которые их обычно говорят - в том числе хорошие, умные люди, которых я очень уважаю, и всякие другие тоже. Кроме того, я служил в армии много лет, в том числе сколько-то на территориях, видывал всяких палестинцев в их естественной среде обитания, в том числе очень нехороших, проходил всякие инструктажи по поводу военных сценариев и соседних стран. Короче говоря, я не думаю, что Вы мне скажете что-то новое, так же как и я - Вам. Вы ведь, наверняка, тоже знаете много всяких фактов на эту тему и Ваши мнения являются выводами Ваших информированных размышлений, на них вряд ли можно повлиять небольшим разговором в интернете. Израильские политические споры по тому или иному узкому пункту мне, после многих лет, смахивают на дурацкие театральные сценки, когда игроки разыгрывают хорошо известные, много раз виденные пьесы - довольно нелепое занятие, малоприятный ритуал. Новые мысли у взрослых людей обычно появляются под влиянием больших событий - иногда сразу, иногда постепенно - а не из разговоров о прошлых событиях и уж точно не из ритуальных пьес по давно расписанным сценариям.
В надежде избежать спора по узкому пункту, давайте я попробую более общее возражение. Я приблизительно согласен со всем, что Вы написали тут про палестинцев. Вообще, большая часть "правого" аргумента - это ругань по поводу палестинцев. И они эту ругань заслуживают, это справедливая ругань. Особенно эта ругань хороша, как материал для публичной международной дипломатии, когда важно сказать что-то, что является правдой, звучит хорошо, и оправдывает нас за счёт враждебной стороны. К сожалению, virtue signaling - это не настоящий разговор по существу дела, а размахивание флагом. Я тоже думаю, что моральная высота целиком за Израилем, а палестинские действия уважения не вызывают. Мы можем вместе постоять, размахивая израильским флагом, это приятно, тем более, что он такой красивый, в отличие от палестинского.
Но в смысле продуктивности эта ругань неправильная, потому что она обращена на палестинцев, как если бы они были монолитным целым - и их политическое руководство, и главы деревенских хамулл со своими командами, и уличная шпана / местные бандиты, и зажиточные уважаемые старички, и пришибленные грязные молодцы. На самом деле там есть разные люди, разные лояльности, разные мнения, локальная и общая борьба за власть между группами с разными интересами, разное положение в их главных городах, старая патриархальная и новая быстро меняющаяся структура общества, религиозные и светские, лагеря беженцев и укоренённые поколениями владельцы оливковых рощ. Я не к тому, что одни палестинцы "хорошие", а другие "плохие" (допустим, "хороший" Иерихон и "плохой" Дженин), а к тому, что любые изменения "в их башке" происходят в разных башках не одновременно, а под влиянием стимулов, которые у каждой башки свои, и часто во взаимной оппозиции. Израиль сильно влияет на эти стимулы, и то, в каких направлениях он влияет - важно. Если говорить о палестинцах, как о монолите, как о чёрном ящике, то никаких изменений не видно, и никакой надежды тоже, остаётся только бить этот чёрный ящик каждый раз, когда он бьёт нас, и надеяться, что мы всегда будем бить сильнее. На самом деле наши дорогие армия и правительство вовсе не рассматривают палестинцев, как чёрный ящик, они поимённо знают, кого именно там надо бить, но они подотчётны израильскому общественному мнению, большим кускам которого эти дистинкции до лампочки.
Ещё среди "правых" принято критиковать "левых", как безмозглых мечтателей, принимающих желаемое за действительное и отказывающихся видеть реальность. Палестинцы - тяжело больное, ненавидящее нас общество, а вовсе не соседи, ищущие дружбы. И эта критика тоже справедлива - такие "левые" в Израиле действительно есть. Но те "правые", которые говорят о палестинцах (или даже об "арабах"), как о монолите, тоже строят упрощённую модель в своей голове вместо реальности. Такие "правые" часто признают, например, что, хотя саудовская или там египетская "улица" нас ненавидит, с некоторыми арабскими странами вполне возможно жить рядом и иметь взаимовыгодные отношения вопреки их ненависти, да и ненависть эта не так горяча и повсеместна, потому что у них полно своих проблем. То есть, они вполне готовы видеть в арабах людей, разных между собой, и понимать, что на этой разнице можно строить худой и шаткий мир, который лучше войны. Но на палестинцев это понимание почему-то не переносится, для палестинцев работает совсем другая модель.
no subject
Ещё я стараюсь не входить в споры по конкретным пунктам. Удерживаться трудно, ведь израильские аргументы всегда
манипулятивныеэмоциональные, но чисто головой я просто не думаю, что такой разговор у нас с Вами был бы продуктивным. Я жил в Израиле 22 года, общался за это время с самыми разными израильтянами, слушал и читал самых разных специалистов, знаю все аргументы со всех сторон, понимаю, как думают люди, которые их обычно говорят - в том числе хорошие, умные люди, которых я очень уважаю, и всякие другие тоже. Кроме того, я служил в армии много лет, в том числе сколько-то на территориях, видывал всяких палестинцев в их естественной среде обитания, в том числе очень нехороших, проходил всякие инструктажи по поводу военных сценариев и соседних стран. Короче говоря, я не думаю, что Вы мне скажете что-то новое, так же как и я - Вам. Вы ведь, наверняка, тоже знаете много всяких фактов на эту тему и Ваши мнения являются выводами Ваших информированных размышлений, на них вряд ли можно повлиять небольшим разговором в интернете. Израильские политические споры по тому или иному узкому пункту мне, после многих лет, смахивают на дурацкие театральные сценки, когда игроки разыгрывают хорошо известные, много раз виденные пьесы - довольно нелепое занятие, малоприятный ритуал. Новые мысли у взрослых людей обычно появляются под влиянием больших событий - иногда сразу, иногда постепенно - а не из разговоров о прошлых событиях и уж точно не из ритуальных пьес по давно расписанным сценариям.В надежде избежать спора по узкому пункту, давайте я попробую более общее возражение. Я приблизительно согласен со всем, что Вы написали тут про палестинцев. Вообще, большая часть "правого" аргумента - это ругань по поводу палестинцев. И они эту ругань заслуживают, это справедливая ругань. Особенно эта ругань хороша, как материал для публичной международной дипломатии, когда важно сказать что-то, что является правдой, звучит хорошо, и оправдывает нас за счёт враждебной стороны. К сожалению, virtue signaling - это не настоящий разговор по существу дела, а размахивание флагом. Я тоже думаю, что моральная высота целиком за Израилем, а палестинские действия уважения не вызывают. Мы можем вместе постоять, размахивая израильским флагом, это приятно, тем более, что он такой красивый, в отличие от палестинского.
Но в смысле продуктивности эта ругань неправильная, потому что она обращена на палестинцев, как если бы они были монолитным целым - и их политическое руководство, и главы деревенских хамулл со своими командами, и уличная шпана / местные бандиты, и зажиточные уважаемые старички, и пришибленные грязные молодцы. На самом деле там есть разные люди, разные лояльности, разные мнения, локальная и общая борьба за власть между группами с разными интересами, разное положение в их главных городах, старая патриархальная и новая быстро меняющаяся структура общества, религиозные и светские, лагеря беженцев и укоренённые поколениями владельцы оливковых рощ. Я не к тому, что одни палестинцы "хорошие", а другие "плохие" (допустим, "хороший" Иерихон и "плохой" Дженин), а к тому, что любые изменения "в их башке" происходят в разных башках не одновременно, а под влиянием стимулов, которые у каждой башки свои, и часто во взаимной оппозиции. Израиль сильно влияет на эти стимулы, и то, в каких направлениях он влияет - важно. Если говорить о палестинцах, как о монолите, как о чёрном ящике, то никаких изменений не видно, и никакой надежды тоже, остаётся только бить этот чёрный ящик каждый раз, когда он бьёт нас, и надеяться, что мы всегда будем бить сильнее. На самом деле наши дорогие армия и правительство вовсе не рассматривают палестинцев, как чёрный ящик, они поимённо знают, кого именно там надо бить, но они подотчётны израильскому общественному мнению, большим кускам которого эти дистинкции до лампочки.
Ещё среди "правых" принято критиковать "левых", как безмозглых мечтателей, принимающих желаемое за действительное и отказывающихся видеть реальность. Палестинцы - тяжело больное, ненавидящее нас общество, а вовсе не соседи, ищущие дружбы. И эта критика тоже справедлива - такие "левые" в Израиле действительно есть. Но те "правые", которые говорят о палестинцах (или даже об "арабах"), как о монолите, тоже строят упрощённую модель в своей голове вместо реальности. Такие "правые" часто признают, например, что, хотя саудовская или там египетская "улица" нас ненавидит, с некоторыми арабскими странами вполне возможно жить рядом и иметь взаимовыгодные отношения вопреки их ненависти, да и ненависть эта не так горяча и повсеместна, потому что у них полно своих проблем. То есть, они вполне готовы видеть в арабах людей, разных между собой, и понимать, что на этой разнице можно строить худой и шаткий мир, который лучше войны. Но на палестинцев это понимание почему-то не переносится, для палестинцев работает совсем другая модель.