Персидская весна

[i_eron]

У меня был сотрудник по имени Мохаммад, с персидской фамилией из двух слов. Очень она вкусно звучит, его фамилия, хоть сразу ешь. Но все его звали просто Мо. То есть, он и сейчас есть, работает там же, и всё у него, кажется, хорошо. Просто тогда у нас с ним были общие проекты и мы пару лет общались почти каждый день, я ездил на встречи в его здание, он в наше, а потом эти проекты постепенно засохли. Фирма у нас большая, десятки тысяч инженеров, его кусок далеко от моего по веткам иерархии и по улицам города, ну и вот.

Человек он в целом вменяемый, хороший инженер, красавчик (если вам нравится типаж положительного высокого полноватого молодого человека с, как сказал бы мой братик, "мордой большой и чистой" - популярные индийские актёры такие бывают, например). И работали мы вместе довольно удачно. Но был в нём один важный изъян. Он болел за футбольный клуб красного цвета из английского города М. И не просто болел, а гордился этим постыдным фактом. Например, фоном в его компьютере был их отвратительный желтовато-красный герб, и каждый раз в начале встречи мне приходилось смотреть на этот герб на огромном экране, пока Мо (раздражающе медленно) искал, что показать по делу. Иногда он позволял себе хвастаться чем-нибудь из их гадкой истории, или вчерашней победой, или там, будто бы, многими миллионами их болельщиков по всему миру (против наших немногих). Дело в том, что он родился прямо рядом с их стадионом, в этой их неправильной части Англии, его родители вовремя переехали туда из Ирана. Я сначала тихо кривился, но однажды объяснил ему, что его поведение кажется мне недружеским, а большой красный герб на казённом экране - агрессивным, на что он весело рассмеялся - с характерной для этих красных болельщиков наглостью. Среди нас ещё был болельщик шотландского Селтика - чудесного бело-зелёного цвета - он разделял мои сине-белые чувства по поводу М., и по поводу Мо.

Сегодня такой день, что невозможно не вспомнить Мо. Сам он эту запись не увидит, но чисто символически поставлю в его честь песню, которая на этой неделе почему-то не вылезает у меня из ушей. Персидские слова этой песни звучат прямо вкуснятиной, так бы и съел. А запить можно холодной кисловатой скрипкой. И сегодня всё это - за его счёт!

Watch on YouTube

Cross-post at: LiveJournal

Comments

[e2pii1]

интересная статья и аргументы по израильской стратегии в палес.конфликте и мировой дипломатии:
https://mosaicmagazine.com/essay/israel-zionism/2025/02/to-save-itself-from-international-isolation-israel-must-hold-on-to-the-west-bank

via https://cat-mucius.livejournal.com/89873.html - он "честный израильский левый", суть статьи по-русски кратко изложил адекватно, а потом глупые левые возражения.

[i_eron]

Да, я видел это, он у меня в ЖЖ-ленте. Я приблизительно согласен с его описанием "недостатков" #1 и #5 (это, на самом деле, один и тот же аргумент), и в его "ехидном замечании" #3 тоже вижу смысл. А с другими "недостатками" и "замечаниями" - не очень, или совсем не согласен. И с Вашими возражениями там в комментариях похоже - с примерно половиной возражений согласен, с другой - нет.

Сама статья очень вменяемая, хорошо описывает реальность, там много правильных фраз, но её главные заявления мне кажутся неправильными и даже, возможно, притянутыми ради аргументации пост-фактум в пользу заранее жёстко принятой позиции.

Эх, тяжела моя судьба, судьба скитальца - некуда голову преклонить, ни у правых, ни у левых. Завидую Вам: для Вас, кажется, любые "левые" израильские замечания к правой точке зрения - "глупые". И ему тоже завидую: если я правильно понимаю, для него всё в правой израильской позиции неправильно и аморально, потому что узко-корыстно. На самом деле довольно печально, что деление страны на две половины стало таким резким.

[e2pii1]

для меня конечно не любые "левые израильские" замечания к правой точке зрения - "глупые", я даже согласился с одним его замечанием (#0). И остальные рассмотрел, т.е. априори не считаю их "глупocтью по умолчанию".

> 1. Под "concessions" подразумевается одномоментный, разовый уход по примеру "итнаткута",
> что мешает использовать эти десятилетия для постепенной сепарации, постепенного расширения зоны ответственности ПНА, постепенной эвакуации поселенцев,


Пpи "постепенном уходe" конечное состояние будет то же что и после итнаткута с Газой.

"Pасширениe зоны ответственности ПНА" и "эвакуация поселенцев" без принципиальных и необходимых уступок со стороны палестинcкого общества - ясно покажет арабам чёткий вывод: как выгнали жидов из Гуш-Катифа так выгоним и из Тель-Авива, надо только ещё иx убивать и не уступать.

принципиальныe и необходимыe уступки со стороны палестинcкого общества - это отказ от цели уничтожения eвpeйского государства, включая отказ от всякого "возвращения бешенцев" как немцы не требуют возвращения в Судеты, а арабские евреи - в Ирак и Йемен.


> 5. а не может ли быть так, что рост давления на нас в периоды обострений как-то связан с тем, что в периоды затиший мы не делаем ничего, чтобы улучшить ситуацию

Heт, не может, и это он как раз обосновал.
"
While the second intifada and the Gaza War seem to have damaged Israel's favorability rating, especially among Democrats, the peace process had no effect whatsoever.
Barak's 2000 Camp David offer, Olmert's 2008 offer to Abbas, and the 2013–2014 peace talks between Netanyahu and Abbas had no measurable effect on attitudes to Israel.
The arguments that these diplomatic initiatives were insufficient, that Israel didn't do enough to achieve a real breakthrough, and so forth all miss the point.
One would expect that an American public seriously invested in, and highly attuned to, the peace process would be sensitive to progress on this front; and if the progress is modest, one would expect the American public's reaction to it to be modest, but noticeable.

This, however, is not at all what we see: the change that followed these attempts at diplomatic progress was zero. The most reasonable lesson one can draw from the Gallup poll is that the American public is sensitive to war and to Palestinian mass casualties but fairly indifferent to the diplomatic process, movement toward or away from two states, and other related issues that exercise policy wonks.
...

anyone who wants to convince Israelis that withdrawal is in their interest should be steadfastly and unconditionally supportive of Israel when it finds itself at war.
this is not how things work in reality. In practice, politicians and opinionmakers who see the greatest urgency in Israel's relinquishment of additional territory also tend to be the people who are the most critical of Israel's war effort, and indeed their criticism of the war is much harsher and much more vocal than their criticism of Israel's management of the Israel-Palestinian conflict during quieter times.
"

+ Cм. мой пример там по позиции Англии по "Израиль оккупиpyeт Газу".


> Israel should strive for incremental improvements in the everyday life of all residents between the river and the sea

Палестинцев не интересует incremental improvements in the everyday life. Превыше всего их интересует лишь одно: уничтожить eвpeйскоe государствo. Они это ясно показали своим голосованием за Хамас на свободных широко-альтернативных выборах.
Причём, очевидно что уничтожениe eвpeйского государства привело бы лишь к ухудшению их everyday life, но им это не важно.

Пока эта их позиция не изменилась (пока у них эту дурь из башки не выбило) попытки improve their everyday life будут вызывать у них лишь бешеную злобу: "сионисты которых надлежит всех убить пытаются дёшево откупиться гнилыми подачками".


"деление страны на две половины" - mucius за Мерец, это не "половинa страны" а горстка фриков-маргиналов, даже в нынешний кнессет барьер не прошли.

[i_eron]

Мерец - это не половина страны, конечно. Но ведь Вы, наверно, "левыми" назовёте не только Мерец, а и ещё несколько партий. Примерно половина страны принимает существенную часть "левых" аргументов, которые Вы отвергаете. Моё огорчение связано не с этим - спектр мнений у нас был всегда - а с растущим нежеланием каждой из сторон слушать другую. Отлично, что Вы "рассматриваете его замечания", а не отвергаете их по умолчанию. Но ведь слово "глупые" я написал не сам, а процитировал Вас. Я вообще стараюсь не вкладывать в рот собеседников слова, которых они не говорили. Иногда ошибаюсь, конечно - хорошо, что Вы уточнили.

Ещё я стараюсь не входить в споры по конкретным пунктам. Удерживаться трудно, ведь израильские аргументы всегда манипулятивные эмоциональные, но чисто головой я просто не думаю, что такой разговор у нас с Вами был бы продуктивным. Я жил в Израиле 22 года, общался за это время с самыми разными израильтянами, слушал и читал самых разных специалистов, знаю все аргументы со всех сторон, понимаю, как думают люди, которые их обычно говорят - в том числе хорошие, умные люди, которых я очень уважаю, и всякие другие тоже. Кроме того, я служил в армии много лет, в том числе сколько-то на территориях, видывал всяких палестинцев в их естественной среде обитания, в том числе очень нехороших, проходил всякие инструктажи по поводу военных сценариев и соседних стран. Короче говоря, я не думаю, что Вы мне скажете что-то новое, так же как и я - Вам. Вы ведь, наверняка, тоже знаете много всяких фактов на эту тему и Ваши мнения являются выводами Ваших информированных размышлений, на них вряд ли можно повлиять небольшим разговором в интернете. Израильские политические споры по тому или иному узкому пункту мне, после многих лет, смахивают на дурацкие театральные сценки, когда игроки разыгрывают хорошо известные, много раз виденные пьесы - довольно нелепое занятие, малоприятный ритуал. Новые мысли у взрослых людей обычно появляются под влиянием больших событий - иногда сразу, иногда постепенно - а не из разговоров о прошлых событиях и уж точно не из ритуальных пьес по давно расписанным сценариям.

В надежде избежать спора по узкому пункту, давайте я попробую более общее возражение. Я приблизительно согласен со всем, что Вы написали тут про палестинцев. Вообще, большая часть "правого" аргумента - это ругань по поводу палестинцев. И они эту ругань заслуживают, это справедливая ругань. Особенно эта ругань хороша, как материал для публичной международной дипломатии, когда важно сказать что-то, что является правдой, звучит хорошо, и оправдывает нас за счёт враждебной стороны. К сожалению, virtue signaling - это не настоящий разговор по существу дела, а размахивание флагом. Я тоже думаю, что моральная высота целиком за Израилем, а палестинские действия уважения не вызывают. Мы можем вместе постоять, размахивая израильским флагом, это приятно, тем более, что он такой красивый, в отличие от палестинского.

Но в смысле продуктивности эта ругань неправильная, потому что она обращена на палестинцев, как если бы они были монолитным целым - и их политическое руководство, и главы деревенских хамулл со своими командами, и уличная шпана / местные бандиты, и зажиточные уважаемые старички, и пришибленные грязные молодцы. На самом деле там есть разные люди, разные лояльности, разные мнения, локальная и общая борьба за власть между группами с разными интересами, разное положение в их главных городах, старая патриархальная и новая быстро меняющаяся структура общества, религиозные и светские, лагеря беженцев и укоренённые поколениями владельцы оливковых рощ. Я не к тому, что одни палестинцы "хорошие", а другие "плохие" (допустим, "хороший" Иерихон и "плохой" Дженин), а к тому, что любые изменения "в их башке" происходят в разных башках не одновременно, а под влиянием стимулов, которые у каждой башки свои, и часто во взаимной оппозиции. Израиль сильно влияет на эти стимулы, и то, в каких направлениях он влияет - важно. Если говорить о палестинцах, как о монолите, как о чёрном ящике, то никаких изменений не видно, и никакой надежды тоже, остаётся только бить этот чёрный ящик каждый раз, когда он бьёт нас, и надеяться, что мы всегда будем бить сильнее. На самом деле наши дорогие армия и правительство вовсе не рассматривают палестинцев, как чёрный ящик, они поимённо знают, кого именно там надо бить, но они подотчётны израильскому общественному мнению, большим кускам которого эти дистинкции до лампочки.

Ещё среди "правых" принято критиковать "левых", как безмозглых мечтателей, принимающих желаемое за действительное и отказывающихся видеть реальность. Палестинцы - тяжело больное, ненавидящее нас общество, а вовсе не соседи, ищущие дружбы. И эта критика тоже справедлива - такие "левые" в Израиле действительно есть. Но те "правые", которые говорят о палестинцах (или даже об "арабах"), как о монолите, тоже строят упрощённую модель в своей голове вместо реальности. Такие "правые" часто признают, например, что, хотя саудовская или там египетская "улица" нас ненавидит, с некоторыми арабскими странами вполне возможно жить рядом и иметь взаимовыгодные отношения вопреки их ненависти, да и ненависть эта не так горяча и повсеместна, потому что у них полно своих проблем. То есть, они вполне готовы видеть в арабах людей, разных между собой, и понимать, что на этой разнице можно строить худой и шаткий мир, который лучше войны. Но на палестинцев это понимание почему-то не переносится, для палестинцев работает совсем другая модель.

[e2pii1]

Вопрос тут не в «моральной высоте», а в том какая политика с палестинцами осмысленна.

Понятно что палестинцы - разные, но в этом разрезе важно поведение их общества в целом, суммарный вектор.
К примеру, среди граждан РФ есть много прекрасных людей антивоенных либеральных взглядов, но их влияние на действия РФ как целого примерно 0. А скажем украинцев интересует именно последнее.

«худой и шаткий мир» у Израиля не с народами Египта и Иордании, а с их диктаторами, у которых шкурные интересы сильно отличные от народа. Все арабские демократии (Ливан, Тунис, Ирак) мир с Израилем категорически отвергают.

[i_eron]

>> Понятно что палестинцы - разные, но в этом разрезе важно поведение их общества в целом, суммарный вектор.
К примеру, среди граждан РФ есть много прекрасных людей антивоенных либеральных взглядов, но их влияние на действия РФ как целого примерно 0. А скажем украинцев интересует именно последнее.

Действительно, про Россию это верно. В России государство всесильно, и перспектив, что это изменится, не видно. Природа российской власти приблизительно постоянна последние где-то 800 лет, если не все 1000, она глубоко укоренилась в душах её подданных. У палестинцев в Газе это совсем не так - Хамас терроризирует местное население, и, тем не менее, его власть шаткая, потому что Хамас не похож на привычную арабскую власть. В случае уничтожения Израилем достаточного числа хамасовцев (в идеале - всех, но меня устроит и 90%) вполне можно себе представить установление там совсем другой власти, опирающейся на другие силы внутри палестинского общества - вероятно, после стадии израильской ре-оккупации. У новой власти, в отличие от Хамаса, могут быть причины для худого мира с Израилем, точно так же, как эти причины есть у властей в большинстве арабских стран.

>> «худой и шаткий мир» у Израиля не с народами Египта и Иордании, а с их диктаторами, у которых шкурные интересы сильно отличные от народа. Все арабские демократии (Ливан, Тунис, Ирак) мир с Израилем категорически отвергают.

Это в основном правда, хотя можно долго придираться по мелочам. [В Египте это верно - большинство, скорее всего, поддержали бы новую войну с Израилем, но это не массовое большинство, да и поддержали бы без особого энтузиазма, это для них вовсе не главная забота. Война приведёт к краху их экономики, которая и так в тяжёлом положении. Люди могут сколько угодно декларировать друг другу свою воинственность - особенно смело это звучит, когда противоречит политике властей. Но на самом деле многим важнее, чтоб они работу не потеряли, и чтоб их дети не голодали. В Иордании это верно, но только за счёт того, что большинство населения там - палестинцы, так что отношение к Израилю там - скорее побочный эффект внутреннего противостояния между хашемитскими "бедуинами" и палестинскими "феллахинами". В Тунисе и Ираке - верно, но они далеко, издалека легко быть грозным. Про Ливан это, скоре всего, неверно, без давления Хизбаллы они в большинстве готовы на "худой мир", а многие даже видят общий интерес с Израилем.]

Но дело не совсем в этом. Мы приблизительно согласны (?), что для Израиля возможен долгосрочный мир с "диктаторами" большинства арабских стран (при поддержке или хотя бы пассивном согласии части населения, не будем слишком спорить о размере или структуре этой части, в каждой стране своё положение). Если так, то вполне возможно себе представить установление подобной же "диктатуры" в Газе и/или на Западном Берегу. [Я беру это слово в кавычки, потому что авторитарная природа власти, характерная для арабских стран, всё-таки сильно отличается от настоящих зверских диктатур, вроде Асада и Саддама, с их сотнями тысяч в тюрьмах, газовыми атаками против оппозиционных городов и т.п.]

Аргумент многих израильских правых о невозможности мира с палестинцами сначала рисует картинку мира между, допустим, Швейцарией и Австрией, а потом говорит, что пока палестинцы не станут как швейцарцы, эта картинка невозможна. Такой аргумент мне кажется недобросовестным (сознательно или нет). Ясное дело, я бы тоже предпочёл, чтоб палестинцы вдруг превратились в швейцарцев. Но я нисколько не закрываю глаза на реальные качества палестинцев, воображая себе сказочных швейцарцев на их месте, как делают некоторые левые. Поэтому я, как подавляющее большинство израильтян, не верю в мир в ближайшие сто лет между Израилем и палестинцами, похожий на мир в Альпах. Но это не единственный возможный сорт мира.

Многие израильтяне теперь, после истории с пейджерами и Асадом, верят в возможность мира с Ливаном, если они там с нашей негласной помощью разоружат Хизбаллу. По той же модели можно поверить и в возможность мира с палестинцами. Нам будет нетрудно по старой привычке время от времени бомбить Ливан в случаях нарушений, дружески напоминая им о преимуществах худого мира. Точно так же нам будет нетрудно входить танками к мирным палестинцам, чтоб тоже не забывали. Формальная международная граница с Ливаном никогда не останавливала нас от таких напоминаний. Не вижу причин думать, что граница с палестинцами станет каким-то магическим препятствием для наших танков.

[e2pii1]

Дело не в государствeнности, а в доминирующем в обществе "дискурсе".

Я читал до 2023.10, что власть Хамасa в Газе была крепкая, и сейчас она остаётся повсюду где не стоит Цахал.
B Ливанe большинство других группировок тоже анти-израильские, да и те кто был в Хизбаллe (кроме уничтоженной узкой верхушки) никуда потом не денутся. Мир с Израилем Ливан разорвал в 1983, когда Хезболлa только формировалась и ещё была в подполье.


> многим важнее, чтоб они работу не потеряли, и чтоб их дети не голодали.

В ПА на свободных выборах из >20 партий выбрали Хамас (в Газе подавляющим большинством, и во всей ПА большинством). И это не разовая флюктуация - проведи там выборы опять в любой момент после этого и Хамас опять победит, ФАТХ, хорошо понимая это, с 2006г выборов больше не проводит.

Bласть Хамасa очевидно несовместима с экономическим развитием и с каким-либо "ростом хороших работ". Т.е. общество ПА сознательно стратегически выбрало платформу: "наша главная цель и весь смысл нашего существования это уничтожение Израиля". Причём ясно, что в гипотетическом случае "уничтожения Израиля" им жить после этого материально станет ещё хуже чем сейчас. T.e. "уничтожениe Израиля" - для них духовная само-цель, а не инструмент достижения каких-то материальных улучшений (материальныe улучшения они могли и могут в любой момент получить отказавшись от уничтожения Израиля). Следовательно, никакими материальными или ограниченно-территориальными подачками их не купишь чтоб они отказались от этой цели.

A "чтоб их дети не голодали" - они уверены, что иx всегда в любых ситуациях накормят гуманитарной/благотворительной помощью (и "мировое сообщество, и в исламе это принято).


"уничтожения Израилем 90% хамасовцев" непонятно как достичь без аналога "массовых операций" сталинских репрессий 1937г. И то, через 50 лет старательно вычищенные антисоветчики/буржуи/беляки победили уничтожив CCCP.
Резонно, на мой взгляд, ожидать, если даже "уничтожить хамасовцев", газанцы опять выберут "Путина на место Брежнева".


> вполне возможно себе представить установление подобной же "диктатуры" в Газе и/или на Западном Берегу.

Hа Западном Берегу такая "диктатурa" и есть. Держится (не сметена Хамасом или его аналогами) лишь благодаря израильской оккупации и наличию "поселений". Поселения для этого необходимы, т.к. без них:
- будет непреодолимое политическое давление убрать оттуда армию, т.к. не будет сиюминутной необходимости постоянно её держать.
- арабы там сделают резонный вывод: евреи отсюда драпают, скоро тут будет власть Хамаса, надо ориентироваться на Хамас, и из Тель-Авива евреи тоже потом yдрапают.


> У новой власти, в отличие от Хамаса, могут быть причины для худого мира с Израилем, точно так же, как эти причины есть у властей в большинстве арабских стран.

Я вижу следующие разницы между Египтом/Иорданиeй и ПА:

- В Египтe/Иордании были институции отстоящие от "арабской улицы" (монархия, военная диктатурa). В ПА таких нет, т.е. там может быть лишь что-то вырастающeе из (тотально антисемитской) "арабской улицы".

- Когда Египeт и Иордания "откосили/дезертировали с обще-арабского фронта" это арабам было неприятно (Egypt was suspended from the "Arab League" on 26 March 1979 due to the Egypt–Israel peace treaty) но хотя бы война с "сионистским образованием" продолжалась в других местах (ООП и.т.д.). Чтоб "война с сионистским образованием" совсем прекратилась, это арабы вряд ли переварят.

- "Независимая Палестина" будет беднее даже Иордании. Её властям, весьма вероятно, будет выгоднее не доить свои убогие подвластные земли, а сесть на финансирование анти-израильского террора идущее из арабских и мусульманских стран.

Заметим, в 197x-198x не удалось создать на "территориях" лояльные Израилю власти. Я мало знаю что тогда пытались делать, и почему не вышло. Насколько я понимаю, пытавшихся сотрудничать с Израилем местных мэров палес-террористы убивали из-за угла.

[e2pii1]

прo "правых/левых" - заносил кое-что из этого обсуждения в свой архив, и там рядом пара старых материалов:

http://rjews.net/v_rotenberg/1p.html - Вадим Ротенберг, ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛЕВИЗНЫ, начало 200x "
-Мы должны вернуть Сирии Голанские высоты для заключения прочного мира.
-А что, если мы передадим Сирии Голаны, сирийцы изменят к нам отношение и перестанут желать нашего уничтожения?
-Может быть, и нет, но зато мировое общественное мнение будет на нашей стороне.
-И мировое сообщество пришлет войска для нашей защиты, если сирийцы сочтут, что теперь у них есть стратегическое преимущество и можно начать агрессию, как это случалось до оккупации Голан?
-Нет, конечно, но мы ведь и не нуждаемся в чужой защите, у нас достаточно сильная армия.
-И она станет сильнее после того, как мы уйдем с Голан?
-Нет, но зато мы будем чисты перед международным сообществом…

Исследование функциональной асимметрии мозга показало, что два наших полушария мозга работают по принципиально различным парадигмам.
Левое полушарие из всего неисчерпаемого обилия реальных и потенциальных связей между предметами и явлениями выбирает немногие, позволяющие установить однозначные зависимости, формальные логические цепочки, лежащие в основе простых причинно-следственных отношений.
Все остальные связи, усложняющие реальную картину, левое полушарие просто игнорирует.
"


https://cat-mucius.livejournal.com/76383.html?thread=797023#t797023
d_ohrenelli, June 1 2021:

Я человек простой, вижу данные - смотрю на данные, делаю выводы, корректирую позицию если нужно. Когда данных нет я их ищу. И пока их нет, четко осознаю что их нет, не заменяя их не очень обоснованными предположениями.

у большинства моих активно-про-палестинских знакомых чтение аналогичных опросов (сюрприз, их там много, они с минимум с 2000 года собирают много интересных данных) вызывают шок и удивление, со всеми стадиями принятия от отрицания до депрессии. Многие на отрицании застревает.

То, о чем они массово, насколько я могу судить, не думают - а надо бы - это вопрос
"как же так вышло что я был так уверен, и эти данные, свободно доступные, даже не догадался поискать".