Надо ля-ля!

[i_eron]

У vba_ обсуждают кривые ноги, которых много на Востоке (в Японии там, в Китае), но мало в Европе. Популярностью пользуется объяснение, что на Востоке народы скотоводческие - ну, Чингисхан же оттуда, а кривыми ногами легче держаться за лошадь. Я это объяснение уже встречал - в чудесной книжке 1935 года, о которой рассказывал тут. Её авторы вообще под сильным впечатлением расовой теории, сами посмотрите, я тут сфотографировал страницу, где про кривоногих монголов. Там ещё сказано, что лица у них плоские, а глаза раскосые, потому что они веками прижимались к кобыльему вымени, попивая молоко.

Лошадь приручили где-то за 3500 лет до н. э., причём, вероятно, как раз индо-европейцы, далеко на запад от "Востока", хотя и на восток от "Запада". Почему-то многие, особенно на Западе, склонны схлопывать расстояние от Волгограда до Пекина в своём воображении. К тому времени, когда люди на лошадях распространились на Восток, китайской оседлой культуре уже была пара тысяч лет, как минимум. Вообще, говорить, будто все плосколицые монголоиды - потомственные всадники-кочевники вроде монголов, ну, не совсем точно. Если уж даты сравнивать, то тут может помочь дата приручения риса. Вики говорит, 8200-13500 лет до н. э., в Китае. Короче, у китайцев алиби. Не довелось их предкам на полном скаку изгибаться, прижиматься и пить кобылье молоко. Они пропустили этот аттракцион, хлюпая и копошась на своих рисовых полях. Лошадь не виновата, ноги у них кривые не из-за неё. Лошадь не трогайте.

Если же моя апология лошади кажется вам слишком занудной, то карта из моей любимой книжки - точно для вас. Она тут внизу, и она тоже станет больше, если на неё кликнуть. Посмотрите на эту приятную глазу и уму простоту и симметрию! Арийцам досталась Европа и Индия, а монголам - Восточная Азия и Америка. Педанты только портят эту красоту своими датами и глупыми деталями, вызывая ваше справедливое раздражение. И семиты портят, тоже вызывая.

Как-то я в школе рассказывал очередную дурацкую байку. Не помню, про что - то ли про малоизвестные медицинские подробности жизни Ильича, то ли про великолепие копенгагенского двора. Один одноклассник (он теперь профессором во Франции) сказал мне тогда напористо "не надо ля-ля́!". Я был впечатлён и долго про это думал. Одноклассник был неправ - ля-ля, конечно, надо. С ля-ля веселее. Но не каждый человек подходит для ля-ля. Некоторые воспринимают ля-ля слишком серьёзно.

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Что ж они все, которые про лошадей, наивные такие? Бог с ним, со временем одомашнивания или проникновения, но ведь даже пешеходу понятно, что давление отбора в любом случае минимальное: ведь прямоногие с лошадей кучами не сваливаются. А вот W-sitting выглядит как плодотворная гипотеза. Не lotus feet, так это.

[i_eron]

Время важно. Если бы лошадей одомашили миллион лет назад, или два, всё было бы иначе, даже у слабого давления отбора был бы шанс. Люди в массе своей плохо представляют себе, насколько новое это явление - кочевники-всадники, в противопоставлении кочевникам-пешеходам.

[spamsink.livejournal.com]

Вопрос, есть ли вообще это давление отбора. С чего вдруг взяли, что кривизна ног хоть как-нибудь влияет на прочность удержания на лошади? Тесты где, эксперименты? Если давления нет, то и миллиарда лет не хватит, а если давление отбора сильное, как с лактазой у взрослых, то довлеют и единицы тысяч лет. Или ты пьешь молоко и бежишь от враждебного племени дальше как ни в чем не бывало, или ты пьешь молоко, тебя прохватывает понос, и ты попадаешь враждебному племени на обед.

[i_eron]

Да, я тоже сначала подумал именно это. Объяснения расовых различий по непонятной причине полны нелепых умозрительных предположений, не подкреплённых никакими фактами. Мало того, что совершенно непонятно, помогают ли кривые ноги держаться за лошадь, но не приводятся никакие объективные замеры корреляции кривизны с долготой, замеры кривизны выкопанных восточных ног в зависимости от времени лежания в земле, сравнение ареала кочевников с ареалом кривоногих и так далее.

Но это думается, если настроиться враждебно к их теории. А я попробовал преодолеть враждебность, настроиться максимально дружественно, попытаться её спасти и представить себе, как бы она всё-таки могла работать. И у меня не получилось - из-за алиби.

[irrelative.livejournal.com]

W sitting position hypothesis из комментариев понравилась.

[trurle.livejournal.com]

У меня всегда было представление о том что плоские лица с узкими глазами и желтоватой кожей это результат окитаивания, а не наборот.

[i_eron]

Это недостойно - получается, будто это приобретённый, а не унаследованный признак. Подлый удар в спину расовой теории.

[i_eron]

То есть монголы стали такими уже в историческое время, после общения с оседлыми китайцами? Хм.
А как же индейцы или, хотя бы, индонезийцы? У них есть монголоидные черты, а окитаивания, если понимать под этим смешивание с выращивающими рис оседлыми людьми из Восточной Азии, не было.
Я думаю, этой истории не меньше 15,000 лет, а может и 40,000.

[spamsink.livejournal.com]

"Окитаивания"-то почему? Максимум монголоидности в чертах лица - вовсе не в (ханьском) Китае, а где-то в Бурятии-Монголии-Внутренней Монголии-Казахстане.

[trurle.livejournal.com]

Монголы гораздо больше похожи на китайцев чем индейцы.

[spamsink.livejournal.com]

3500 лет, значит, алиби, а 7500 лет для lactase persistence - уже не алиби будет?

[i_eron]

Верно. И индонезийцы тоже. А они с оседлыми китайцами не перемешивались. И даже вьетнамцы не очень, хоть у них на севере и был приток южных китайцев после завоевания их северными. И остальные народы ЮВА.

[i_eron]

Алиби не то, что 3500 лет - слишком мало, а то, что 3500 << 8200. К моменту, когда китайцы увидели первого человека на лошади, они уже тысячи лет выращивали рис, и их было так много, что человек на лошади не смог бы их ассимилировать, а наоборот, многократно ассимилировался сам. Иначе говоря - китайцы в большинстве потомки людей, которые никогда не были всадниками-кочевниками.

[aka-human.livejournal.com]

Кривые ноги чаще всего результат нарушений функционирования организма и/или ослабленных мышц в период интенсивного роста.

[i_eron]

Все прямые ноги прямы одинаково, а каждая кривая — крива по-своему.

Те, кто утверждают, будто все восточноазиаты - с кривыми ногами, по-видимому имеют в виду здоровую, а не рахитичную кривизну. Хотя на вопросы, как они это кривизну измеряли, отвечают уклончиво.

[spamsink.livejournal.com]

Понял.

[aka-human.livejournal.com]

"Все прямые ноги прямы одинаково, а каждая кривая — крива по-своему."
Не думаю, что медики с вами согласятся ;-)

По-моим наблюдениям все, кто с юности занимаются бегом, (т.е достаточно здоровы и тренируют свои мышцы в период роста) имеет вполне стройные ноги, вне зависимости от географии.

[i_eron]

Претензии прошу к графу Толстому, я только процитировал.

Мне непонятно, почему, пока речь о физике, все верят Кеплеру с Майкельсоном, а когда об антропологии, у каждого свои наблюдения. Я, например, предпочту настоящее научное исследование кривизны ног собственным очевидно пристрастным наблюдениям. Я ведь даже не в состоянии добиться гендерного равенства в своей выборке. Научное же исследование должно начать с количественного определения понятия кривизны ног. Без такого определения мне даже не вполне ясно, о чём мы говорим. Пускай наши маленькие яйцеголовые друзья определят, померят с правильной выборкой, а мы почитаем. Тогда хоть будет, что обсуждать.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Конечно, ля-ля очень надо и спасибо за прекрасную историю с монгольскими веками!

[aka-human.livejournal.com]

Осталось добиться гранта на определение универсальной формулы (и меры измерения) кривизны ног. Думаю достаточно ограничиться женским полом. Может феминистки поддержат?

[i_eron]

Ой. Я хотел сказать, что они века́ми прижимались, а не ве́ками. И от этого у них монгольские веки. На века. Кстати, непонятно, если они уже отжались от своих кобыл, в смысле, больше не прижимаются, то глаза у них должны расправиться и стать обратно нормальными, как у европейцев.

И большое спасибо за поддержку. А то всех почему-то ноги взволновали, а не ля-ля.

[i_eron]

В феминистках я сомневаюсь, зато если такой грант всё-таки будет выдан, он пополнит мою небольшую, тщательно отобранную коллекцию: Дни беспечные в науках и в пирах, Вдруг соломой зашумит

[nu57.livejournal.com]

А как тот факт, что они днём и ночью на лошади, объясняет, почему они "broad in the shoulders and narrow in the flanks"? Логики ещё меньше, чем в том, что кривыми ногами легче цепляться за лошадь.

А про теорию кривых ног говорил ещё твой любимый Кювье. Тогда считалось, что кривыми ногами отличаются ковбои, "who have developed bowed legs as a result of a lifetime of riding horses". Кювье доказывал, что кривоногость не передаётся по наследству, раз дети у ковбоев рождаются с прямыми ногами; но, если это правда, значит "давление отбора" всё же ненулевое, и за тысячи лет могло бы сработать. Так что всё-таки нужен твой аргумент про алиби.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Я так и поняла, что векАми прижимались вЕками.

Теперь, видимо, расправляются, но видимо, стоит подождать еще 3500 лет в обратную сторону.

Ля-ля волнует гораздо больше ног!

И мы с пути кривого

[livejournal.livejournal.com]

User vba_ referenced to your post from И мы с пути кривого (http://users.livejournal.com/vba_/369085.html) saying: [...] Я в недоумении. И в комментах к моему недавнему посту про кривоногость, и в комментах к посту [...]