i_eron: (Halberdier)
[personal profile] i_eron
У [livejournal.com profile] vba_ обсуждают кривые ноги, которых много на Востоке (в Японии там, в Китае), но мало в Европе. Популярностью пользуется объяснение, что на Востоке народы скотоводческие - ну, Чингисхан же оттуда, а кривыми ногами легче держаться за лошадь. Я это объяснение уже встречал - в чудесной книжке 1935 года, о которой рассказывал тут. Её авторы вообще под сильным впечатлением расовой теории, сами посмотрите, я тут сфотографировал страницу, где про кривоногих монголов. Там ещё сказано, что лица у них плоские, а глаза раскосые, потому что они веками прижимались к кобыльему вымени, попивая молоко.

Лошадь приручили где-то за 3500 лет до н. э., причём, вероятно, как раз индо-европейцы, далеко на запад от "Востока", хотя и на восток от "Запада". Почему-то многие, особенно на Западе, склонны схлопывать расстояние от Волгограда до Пекина в своём воображении. К тому времени, когда люди на лошадях распространились на Восток, китайской оседлой культуре уже была пара тысяч лет, как минимум. Вообще, говорить, будто все плосколицые монголоиды - потомственные всадники-кочевники вроде монголов, ну, не совсем точно. Если уж даты сравнивать, то тут может помочь дата приручения риса. Вики говорит, 8200-13500 лет до н. э., в Китае. Короче, у китайцев алиби. Не довелось их предкам на полном скаку изгибаться, прижиматься и пить кобылье молоко. Они пропустили этот аттракцион, хлюпая и копошась на своих рисовых полях. Лошадь не виновата, ноги у них кривые не из-за неё. Лошадь не трогайте.

Если же моя апология лошади кажется вам слишком занудной, то карта из моей любимой книжки - точно для вас. Она тут внизу, и она тоже станет больше, если на неё кликнуть. Посмотрите на эту приятную глазу и уму простоту и симметрию! Арийцам досталась Европа и Индия, а монголам - Восточная Азия и Америка. Педанты только портят эту красоту своими датами и глупыми деталями, вызывая ваше справедливое раздражение. И семиты портят, тоже вызывая.

Как-то я в школе рассказывал очередную дурацкую байку. Не помню, про что - то ли про малоизвестные медицинские подробности жизни Ильича, то ли про великолепие копенгагенского двора. Один одноклассник (он теперь профессором во Франции) сказал мне тогда напористо "не надо ля-ля́!". Я был впечатлён и долго про это думал. Одноклассник был неправ - ля-ля, конечно, надо. С ля-ля веселее. Но не каждый человек подходит для ля-ля. Некоторые воспринимают ля-ля слишком серьёзно.

Date: 2014-09-13 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Что ж они все, которые про лошадей, наивные такие? Бог с ним, со временем одомашнивания или проникновения, но ведь даже пешеходу понятно, что давление отбора в любом случае минимальное: ведь прямоногие с лошадей кучами не сваливаются. А вот W-sitting выглядит как плодотворная гипотеза. Не lotus feet, так это.

Date: 2014-09-13 12:18 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Вопрос, есть ли вообще это давление отбора. С чего вдруг взяли, что кривизна ног хоть как-нибудь влияет на прочность удержания на лошади? Тесты где, эксперименты? Если давления нет, то и миллиарда лет не хватит, а если давление отбора сильное, как с лактазой у взрослых, то довлеют и единицы тысяч лет. Или ты пьешь молоко и бежишь от враждебного племени дальше как ни в чем не бывало, или ты пьешь молоко, тебя прохватывает понос, и ты попадаешь враждебному племени на обед.

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2014-09-13 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2014-09-13 02:08 am (UTC) - Expand

Date: 2014-09-16 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
а зачем Вам обязательно селекция за кривые ноги? вполне достаточно ослабления отбора против. и вот тут то лошадь вполне может быть одним из многих факторов: долго пешком ходить не надо, можно иметь не идеальной механики нижние конечности

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-17 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-21 01:17 am (UTC) - Expand

У нас в Израиле

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-21 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2014-09-20 11:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-13 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Там в обсуждениях было очень правдоподобное объяснение, которое все проигнорировали. http://users.livejournal.com/vba_/368041.html?thread=14761897#t14761897

По моим личным наблюдениям, у азиаток урожденных в Европах Америках и России (там где не т традиционного уклада), с ногами не хуже и не лучше чем у европеоидок.

Все рассуждения про эволюцию и лошадей выглядят довольно натянуто.

ПС Нам педиатр советовала следить, как сидит наша дочь, когда она была маленькая. Она имела привычку садиться как описано по ссылке. Мотивация врача была именно что возможность искривления ног.

Date: 2014-09-13 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Я ровно это и сказал: "А вот W-sitting выглядит как плодотворная гипотеза".

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2014-09-22 10:15 am (UTC) - Expand

Date: 2014-09-13 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
W sitting position hypothesis из комментариев понравилась.

Date: 2014-09-13 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
У меня всегда было представление о том что плоские лица с узкими глазами и желтоватой кожей это результат окитаивания, а не наборот.

Date: 2014-09-13 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Монголы гораздо больше похожи на китайцев чем индейцы.

Date: 2014-09-15 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Современные монголы - процентов на 30% китайцы, на 50% - якуты, а на остальное - татары и грузины (см. картинку - http://riftsh.livejournal.com/212140.html?thread=1489068#t1489068).

Я бы мог сформулировать разные гипотезы про источники наследования прижимания, но не буду.

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2014-09-15 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2014-09-15 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2014-09-15 11:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-13 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
"Окитаивания"-то почему? Максимум монголоидности в чертах лица - вовсе не в (ханьском) Китае, а где-то в Бурятии-Монголии-Внутренней Монголии-Казахстане.

Date: 2014-09-13 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Кривые ноги чаще всего результат нарушений функционирования организма и/или ослабленных мышц в период интенсивного роста.

Date: 2014-09-13 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
"Все прямые ноги прямы одинаково, а каждая кривая — крива по-своему."
Не думаю, что медики с вами согласятся ;-)

По-моим наблюдениям все, кто с юности занимаются бегом, (т.е достаточно здоровы и тренируют свои мышцы в период роста) имеет вполне стройные ноги, вне зависимости от географии.

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2014-09-13 05:21 am (UTC) - Expand

Date: 2014-09-13 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] dyrbulschir.livejournal.com
Конечно, ля-ля очень надо и спасибо за прекрасную историю с монгольскими веками!

Date: 2014-09-13 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dyrbulschir.livejournal.com
Я так и поняла, что векАми прижимались вЕками.

Теперь, видимо, расправляются, но видимо, стоит подождать еще 3500 лет в обратную сторону.

Ля-ля волнует гораздо больше ног!

Date: 2014-09-13 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
А как тот факт, что они днём и ночью на лошади, объясняет, почему они "broad in the shoulders and narrow in the flanks"? Логики ещё меньше, чем в том, что кривыми ногами легче цепляться за лошадь.

А про теорию кривых ног говорил ещё твой любимый Кювье. Тогда считалось, что кривыми ногами отличаются ковбои, "who have developed bowed legs as a result of a lifetime of riding horses". Кювье доказывал, что кривоногость не передаётся по наследству, раз дети у ковбоев рождаются с прямыми ногами; но, если это правда, значит "давление отбора" всё же ненулевое, и за тысячи лет могло бы сработать. Так что всё-таки нужен твой аргумент про алиби.
Edited Date: 2014-09-13 09:57 am (UTC)

И мы с пути кривого

Date: 2014-09-13 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] vba_ referenced to your post from И мы с пути кривого (http://users.livejournal.com/vba_/369085.html) saying: [...] Я в недоумении. И в комментах к моему недавнему посту про кривоногость, и в комментах к посту [...]
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com

Обратил внимание на очень распространённую среди молодых японских женщин походку: носками слегка внутрь, этакая грациозная косолапость - даже при вполне прямых ножках. Собственно, не я один обратил внимание. Моя сотрудница поинтересовалась прямым текстом у местных женщин "Почему у вас девушки так ходят?" - и получила ответ от самих японок: такая походка считается более сексуально-привлекательной.

То, чего не может сделать Ламарк со своими конями, может сделать половой отбор...
За работу, этно-зоологи!
Page generated Sep. 24th, 2025 07:49 am
Powered by Dreamwidth Studios