Надо ля-ля!

[i_eron]

У vba_ обсуждают кривые ноги, которых много на Востоке (в Японии там, в Китае), но мало в Европе. Популярностью пользуется объяснение, что на Востоке народы скотоводческие - ну, Чингисхан же оттуда, а кривыми ногами легче держаться за лошадь. Я это объяснение уже встречал - в чудесной книжке 1935 года, о которой рассказывал тут. Её авторы вообще под сильным впечатлением расовой теории, сами посмотрите, я тут сфотографировал страницу, где про кривоногих монголов. Там ещё сказано, что лица у них плоские, а глаза раскосые, потому что они веками прижимались к кобыльему вымени, попивая молоко.

Лошадь приручили где-то за 3500 лет до н. э., причём, вероятно, как раз индо-европейцы, далеко на запад от "Востока", хотя и на восток от "Запада". Почему-то многие, особенно на Западе, склонны схлопывать расстояние от Волгограда до Пекина в своём воображении. К тому времени, когда люди на лошадях распространились на Восток, китайской оседлой культуре уже была пара тысяч лет, как минимум. Вообще, говорить, будто все плосколицые монголоиды - потомственные всадники-кочевники вроде монголов, ну, не совсем точно. Если уж даты сравнивать, то тут может помочь дата приручения риса. Вики говорит, 8200-13500 лет до н. э., в Китае. Короче, у китайцев алиби. Не довелось их предкам на полном скаку изгибаться, прижиматься и пить кобылье молоко. Они пропустили этот аттракцион, хлюпая и копошась на своих рисовых полях. Лошадь не виновата, ноги у них кривые не из-за неё. Лошадь не трогайте.

Если же моя апология лошади кажется вам слишком занудной, то карта из моей любимой книжки - точно для вас. Она тут внизу, и она тоже станет больше, если на неё кликнуть. Посмотрите на эту приятную глазу и уму простоту и симметрию! Арийцам досталась Европа и Индия, а монголам - Восточная Азия и Америка. Педанты только портят эту красоту своими датами и глупыми деталями, вызывая ваше справедливое раздражение. И семиты портят, тоже вызывая.

Как-то я в школе рассказывал очередную дурацкую байку. Не помню, про что - то ли про малоизвестные медицинские подробности жизни Ильича, то ли про великолепие копенгагенского двора. Один одноклассник (он теперь профессором во Франции) сказал мне тогда напористо "не надо ля-ля́!". Я был впечатлён и долго про это думал. Одноклассник был неправ - ля-ля, конечно, надо. С ля-ля веселее. Но не каждый человек подходит для ля-ля. Некоторые воспринимают ля-ля слишком серьёзно.

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Что ж они все, которые про лошадей, наивные такие? Бог с ним, со временем одомашнивания или проникновения, но ведь даже пешеходу понятно, что давление отбора в любом случае минимальное: ведь прямоногие с лошадей кучами не сваливаются. А вот W-sitting выглядит как плодотворная гипотеза. Не lotus feet, так это.

[i_eron]

Время важно. Если бы лошадей одомашили миллион лет назад, или два, всё было бы иначе, даже у слабого давления отбора был бы шанс. Люди в массе своей плохо представляют себе, насколько новое это явление - кочевники-всадники, в противопоставлении кочевникам-пешеходам.

[spamsink.livejournal.com]

Вопрос, есть ли вообще это давление отбора. С чего вдруг взяли, что кривизна ног хоть как-нибудь влияет на прочность удержания на лошади? Тесты где, эксперименты? Если давления нет, то и миллиарда лет не хватит, а если давление отбора сильное, как с лактазой у взрослых, то довлеют и единицы тысяч лет. Или ты пьешь молоко и бежишь от враждебного племени дальше как ни в чем не бывало, или ты пьешь молоко, тебя прохватывает понос, и ты попадаешь враждебному племени на обед.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а зачем Вам обязательно селекция за кривые ноги? вполне достаточно ослабления отбора против. и вот тут то лошадь вполне может быть одним из многих факторов: долго пешком ходить не надо, можно иметь не идеальной механики нижние конечности

[russian-o.livejournal.com]

Там в обсуждениях было очень правдоподобное объяснение, которое все проигнорировали. http://users.livejournal.com/vba_/368041.html?thread=14761897#t14761897

По моим личным наблюдениям, у азиаток урожденных в Европах Америках и России (там где не т традиционного уклада), с ногами не хуже и не лучше чем у европеоидок.

Все рассуждения про эволюцию и лошадей выглядят довольно натянуто.

ПС Нам педиатр советовала следить, как сидит наша дочь, когда она была маленькая. Она имела привычку садиться как описано по ссылке. Мотивация врача была именно что возможность искривления ног.

[spamsink.livejournal.com]

Я ровно это и сказал: "А вот W-sitting выглядит как плодотворная гипотеза".

[i_eron]

У нас похожий опыт со старшей - ходила немного неправильно, потом всё пришло в норму. Почему "все проигнорировали"? - мне оно показалось разумным. Просто мой интерес к обсуждению был не в том, почему у них кривые ноги, а в том, как живучи нелепые расовые выводы начала прошлого века.

[irrelative.livejournal.com]

W sitting position hypothesis из комментариев понравилась.

[i_eron]

Это недостойно - получается, будто это приобретённый, а не унаследованный признак. Подлый удар в спину расовой теории.

[trurle.livejournal.com]

У меня всегда было представление о том что плоские лица с узкими глазами и желтоватой кожей это результат окитаивания, а не наборот.

[i_eron]

То есть монголы стали такими уже в историческое время, после общения с оседлыми китайцами? Хм.
А как же индейцы или, хотя бы, индонезийцы? У них есть монголоидные черты, а окитаивания, если понимать под этим смешивание с выращивающими рис оседлыми людьми из Восточной Азии, не было.
Я думаю, этой истории не меньше 15,000 лет, а может и 40,000.

[trurle.livejournal.com]

Монголы гораздо больше похожи на китайцев чем индейцы.

[riftsh.livejournal.com]

Современные монголы - процентов на 30% китайцы, на 50% - якуты, а на остальное - татары и грузины (см. картинку - http://riftsh.livejournal.com/212140.html?thread=1489068#t1489068).

Я бы мог сформулировать разные гипотезы про источники наследования прижимания, но не буду.

[spamsink.livejournal.com]

"Окитаивания"-то почему? Максимум монголоидности в чертах лица - вовсе не в (ханьском) Китае, а где-то в Бурятии-Монголии-Внутренней Монголии-Казахстане.

[aka-human.livejournal.com]

Кривые ноги чаще всего результат нарушений функционирования организма и/или ослабленных мышц в период интенсивного роста.

[i_eron]

Все прямые ноги прямы одинаково, а каждая кривая — крива по-своему.

Те, кто утверждают, будто все восточноазиаты - с кривыми ногами, по-видимому имеют в виду здоровую, а не рахитичную кривизну. Хотя на вопросы, как они это кривизну измеряли, отвечают уклончиво.

[aka-human.livejournal.com]

"Все прямые ноги прямы одинаково, а каждая кривая — крива по-своему."
Не думаю, что медики с вами согласятся ;-)

По-моим наблюдениям все, кто с юности занимаются бегом, (т.е достаточно здоровы и тренируют свои мышцы в период роста) имеет вполне стройные ноги, вне зависимости от географии.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Конечно, ля-ля очень надо и спасибо за прекрасную историю с монгольскими веками!

[i_eron]

Ой. Я хотел сказать, что они века́ми прижимались, а не ве́ками. И от этого у них монгольские веки. На века. Кстати, непонятно, если они уже отжались от своих кобыл, в смысле, больше не прижимаются, то глаза у них должны расправиться и стать обратно нормальными, как у европейцев.

И большое спасибо за поддержку. А то всех почему-то ноги взволновали, а не ля-ля.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Я так и поняла, что векАми прижимались вЕками.

Теперь, видимо, расправляются, но видимо, стоит подождать еще 3500 лет в обратную сторону.

Ля-ля волнует гораздо больше ног!

[nu57.livejournal.com]

А как тот факт, что они днём и ночью на лошади, объясняет, почему они "broad in the shoulders and narrow in the flanks"? Логики ещё меньше, чем в том, что кривыми ногами легче цепляться за лошадь.

А про теорию кривых ног говорил ещё твой любимый Кювье. Тогда считалось, что кривыми ногами отличаются ковбои, "who have developed bowed legs as a result of a lifetime of riding horses". Кювье доказывал, что кривоногость не передаётся по наследству, раз дети у ковбоев рождаются с прямыми ногами; но, если это правда, значит "давление отбора" всё же ненулевое, и за тысячи лет могло бы сработать. Так что всё-таки нужен твой аргумент про алиби.

[i_eron]

Кювье ненавидел не только теорию Ламарка, что приобретённые признаки наследуются, но и самого Ламарка. Уж он-то воспринимал эти вещи всерьёз. С такими людьми нужно не к разуму взывать, а алиби приводить. И то шансов мало.

И мы с пути кривого

[livejournal.livejournal.com]

User vba_ referenced to your post from И мы с пути кривого (http://users.livejournal.com/vba_/369085.html) saying: [...] Я в недоумении. И в комментах к моему недавнему посту про кривоногость, и в комментах к посту [...]

Я вам не скажу за всю Японию...

[old-leon.livejournal.com]

Обратил внимание на очень распространённую среди молодых японских женщин походку: носками слегка внутрь, этакая грациозная косолапость - даже при вполне прямых ножках. Собственно, не я один обратил внимание. Моя сотрудница поинтересовалась прямым текстом у местных женщин "Почему у вас девушки так ходят?" - и получила ответ от самих японок: такая походка считается более сексуально-привлекательной.

То, чего не может сделать Ламарк со своими конями, может сделать половой отбор...
За работу, этно-зоологи!

Re: Я вам не скажу за всю Японию...

[i_eron]

Половой отбор, конечно, важная штука - в этом, насколько я понимаю, особенных разногласий нет. Я даже думаю, что он (иногда в упряжке с межплеменным отторжением, а иногда и сам) отвечает за бОльшую часть расовых различий.

Его сила в положительной обратной связи. Если чисто случайно где-то у женщин мода на мужчин с длинным носом, то мужчины с длинным носом будут иметь успех. И даже женщина, которой неважно про нос, постарается привлечь мужчину с длинным носом - ради успеха своих сыновей. Таким образом случайная мода может закрепиться навсегда.

Правда, он асимметричен. В смысле, женщины рожают примерно одинаковое число детей. В смысле, распределение женщин по числу детей довольно узкое. Конечно, бывают такие, у которых ноль, и такие, у которых десять.

У мужчин распределение гораздо шире (если считать биологических детей, а приёмных детей и обманутых мужей не считать). В отдельных случаях детей бывают сотни, как, возможно, у Чингиз-Хана.

Поэтому половой отбор в большинстве случаев - это свойства мужчин, которые обеспечивают им успех у женщин, а не наоборот.

Так что мне кажется, что японская косолапость может быть просто модой, "культурой", а не унаследованной, "генетикой". Конечно, у моды есть шанс перейти в генетику, если такая косолапость и вправду зависит от врождённого строения ног. Но давление в эту сторону будет очень слабым, из-за асимметричности полового отбора.

Но главная моя придирка - совсем другая. Эта запись родилась из острого чувства обиды за лошадей, огульно обвинённых в ответственности за кривизну восточных ног. Вполне возможно, что Вы правы, и восточные ноги таковы из-за полового отбора. Но ведь лошадь-то тут ни при чём! Следует отбросить отдельные сведения о кентаврах и признать, что на внешний вид женщин влияет то, насколько они нравятся мужчинам. То есть, людям. Не лошадям.