i_eron | Колхозы

Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС.

В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.

Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.

Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.

Flat | Top-Level Comments Only

<терпеливо> Я имел в виду, что с обеих сторон в будущих переговорах о деталях выхода Англии из ЕС будут сидеть в меру разумные и ответственные люди. Я это уже говорил Вам тут выше.

Почему голосование за выход приключилось - другой вопрос. Разные люди проголосовали по разным причинам. Я тут уже написал десятки комментариев, рассказывая какие это причины, и какие причины были бы у меня. Я надеюсь, из этих рассказов более или менее понятно, что я не считаю голосование за выход неразумным или безответственным. Таким образом, эта Ваша фраза, очевидно, ну, написана не ради продолжения интересного разговора.

Хорошо, попробую ещё раз объяснить, хотя если правда, что Вы не поняли, то значит, у меня уже несколько раз не вышло и надежды мало. Брюссельский зелёный "должен радоваться отделению Британии", вернее, не слишком огорчаться - если он из тех, что борются за продвижение своих идей честными демократическими методами - через убеждение людей и решения большинства. Тот факт, что он вместо этого настолько сильно огорчился, "в моей модели" значит, что он не из таких. Он из тех, что полагаются на не-демократическое принуждение людей, как механизм продвижения своих идей. Именно против этого и проголосовали англичане.

я имел ввиду, что в относительно давних переговорах и соглашаниях, вызвавших неудовольствие британцев-брекзитеров, в не очень давних политических дебатах про отделение и в ныне начавшихся разговорах о случившемся референдуме с обоих сторон участвуют одни и те же люди, со своей одной и той разумностью и квалификацией. некоторые из них буквально те же самые человеки, другие выдвиженцы из тех же политических кругов и сословий. и никакой особой революции в этом смысли вроде бы не предвидится, за вычетом обычной возрастной усушки-утруски

мне кажется, что у нас очень разные взгляды на политические процессы в современном обществе, и поэтому я не пытался обсуждать весь глобальный процесс европейской (дез-) и интеграции, при столь большой разнице в априорных понятиях и представлениях это вряд ли продуктивно. извините если это получилось нечетко. я заинтересовался очень локальным и ограниченным вопросом: гипотезой, что резкая реакция еэсовских [зеленых] политиков и бюрократов вызвана исключительно или в преобладающей степени эмоциональным желанием сделать больно жителям британских островов

Это желание (неважно, насколько эмоциональное), очевидно, получается из их восприятия, что выход Англии из ЕС - это сильный удар по продвижению их идей. Вот я и поделился выводами, которые, как мне кажется, отсюда следуют.

Выход никак не является сильным ударом по продвижению любых идей, если это продвижение осуществляется демократическим путём. В самом деле, у англичан будут все возможности голосовать за всё, что им нравится, отдельно от ЕС, и у остальных граждан ЕС тоже - отдельно от Англии. Если им нравится одинаковое, то и голосовать они будут одинаково, а если нет, то нет. Если "ЕС-овские [зелёные] политики и бюрократы" продвигают то, что поддерживает большинство граждан, им нечего беспокоиться, речь всего лишь о технической заминке.

А вот если они продвигают то, что им кажется правильным, вопреки желанию большинства граждан, пользуясь тем, что у институтов ЕС затруднён демократический контроль, тогда их беспокойство очень понятно. Только мои симпатии тут на стороне демократии.

Колхозы

Re: а почему

Re: а почему

Re: а почему