Колхозы

[i_eron]

Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС.

В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.

Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.

Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.

Comments

а почему

[a-shen.livejournal.com]

и кому будет лучше , если выйти?

Re: а почему

[i_eron]

Большинство голосующих за выход признают аргумент "сторонников", что от выхода может быть кратко- или средне-срочный ущерб для экономики. Но большинство сторонников и противников понимают, что это исторический референдум с долгосрочным эффектом. Предыдущий референдум был в 1975 году, так что характерное время полураспада влияния этого решения - пара поколений, и эффектами размахом в два-три года можно пренебречь.

С точки зрения многих консерваторов в Англии (которую я разделяю) ЕС стал всё в большей степени инструментом принятия политических решений, более или менее обязательных для Англии, которые принимаются не в интересах Англии. Таким образом, Англия передаёт всё большую часть своего суверенитета в руки ЕС. Это положение нездоровое в принципе, потому что в демократии необходима обратная связь, люди должны решать свою судьбу и переносить последствия своих решений. А тут какие-то заморские и часто даже не демократически избранные люди решают за англичан и влияют на их жизнь. Их решения в большой степени унитарные для всего ЕС, тогда как экономика Англии и спектр воззрений англичан сильно отличаются от среднего по Европе. Конечно, демократия всегда предполагает поиск решений, приемлемых для большинства, а меньшинство должно жить с решениями, с которыми они не согласны. Но это может работать только тогда, когда общество более или менее едино, так что большая часть не-согласного меньшинства не согласна мягко. Это принципиальная часть аргумента.

Конкретные части аргумента разные для разных людей. Одним не нравится массовый поток иммигрантов извне ЕС, который после выхода из ЕС будет легче сдержать. Они проецируют в будущее нынешний рост и видят, что их страна станет совсем другой через поколение. Другим (иногда это те же люди) не нравится иммиграция из стран ЕС, эти люди имеют в Англии автоматическое право на работу. Третьим не нравится экономическая регуляция и дирижизм, идущие от "франкофонских" европейских бюрократов (это и моя точка зрения). Четвёртым не нравится свобода торговли и конкуренция, они поддерживают протекционизм - например, запретить испанским рыболовам ловить английскую рыбу. Пятые хотели бы усиления торговых связей с Содружеством и/или с Америкой, им не нравится переориентация английской экономики в сторону ЕС, которая произошла за последние 40 лет. Шестым не нравится перспектива регулярно спасать от краха очередную Грецию.

Короче говоря, "кому будет лучше" - неправильный вопрос :-). Люди смотрят на опыт членства в ЕС, историю последних 40 лет, проецируют это вперёд - каждый по-своему - и решают, нравится ли им эта проекция.

[kobak.livejournal.com]

Кажется, что многие из этих аргументов точно так же приложимы и к другим европейским странам. Вы выход Германии или там Голландии из ЕС тоже считаете желательным (или даже считаете желательным ликвидацию ЕС в принципе?), или именно Англии?

Re: а почему

[a-shen.livejournal.com]

Аргумент "про Путина", думаю, просто форма выражения вполне серьёзного: если считать, что одной из важных задач является выигрыш в "новой холодной (тёплой) войне" - т.е. предотвращение перехода её в горячую, пока такая опасность сохраняется - то единые экономические действия могут быть важными. Ещё странно, что никто не приводит аргумента за выход - что любой союз может быть прочным, лишь если есть ясная и реальная процедура выхода, которой члены сознательно не считают нужным пользоваться - так что испытания тут полезны, но не лучше ли было бы попробовать "на кошках" в виде Греции?

[irrelative.livejournal.com]

И хорошо бы если Шотландия, наконец-то, отделилась. Выход из ЕС может это событие сделать более вероятным.

[i_eron]

Да, намного более вероятным - вон она какая вся зелёная на карте (и мои знакомые шотландцы тоже все крепко за ЕС). Аргумент тут тот же, причём с обеих сторон - шотландские члены английского парламента непропорционально сильно влияют на английскую политику, а членство в СК мешает большинству шотландцев решать о своей жизни по своему желанию. А всё потому, что шотландский спектр мнений сильно отличается от английского.

Выход из ЕС сильно изменит английскую политику, а потом выход Шотландии из СК - опять. И оба изменения будут в правильную сторону с моей точки зрения.

[irrelative.livejournal.com]

Переименовываться придется:  United Kingdoom of Southern Britain and Northern Ireland.

а после этого

[a-shen.livejournal.com]

Шотландия может войти в ЕС...

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/50041.html

[dyrbulschir.livejournal.com]

О господи, а я и не знала. Спасибо, интересно, в тч и про то, что думают шотландцы.

[i_eron]

Ничего-ничего, 64% шансов на то, что они там проголосуют остаться в ЕС, люди вроде меня в очередной раз разочарованно вздохнут, и всё опять станет как будто ничего не было. Кстати, ровно столько же шансов сегодня дают на то, что американским президентом станет г-жа Клинтон, ещё один вздох.

Удивительно, что англичане в большинстве за выход из ЕС, но в целом по Британии в опросах равенство сторонников и противников ЕС из-за очень большого перевеса сторонников в Шотландии. Если бы Шотландия вышла из СК, Англия точно вышла бы из ЕС. И наоборот - если СК всё-таки выйдет из ЕС, то Шотландия точно выйдет из СК. А так выходит, что они друг друга держат внутри против их обоюдного желания. Такой вот удивительный и печальный парадокс. Яркий поединок льва с единорогом выродился в пыльную мексиканскую ничью.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Буду следить, спасибо! Мои-то английские друзья писали на фб, что Англия собирается выйти из ЕС, но я подумала, что это шутка – они всегда шутят.

[alon_68]

И ведь англичане уговаривали шотландцев не выходить, прекрасно зная этот расклад. Загадочная английская душа.

[kobak.livejournal.com]

Уточняю: а Вы бы предпочли, чтобы победил Трамп?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

кто им мешает выполнять хорошие постановления (общие границы) и игнорировать плохие?

[alon_68]

ЕС и мешает. И так они себе при вступлении выторговали право евро не вводить, но невозможно же держать внутри организации страну, которая имеет неограниченное право получать ништяки, отказываясь от повинностей.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ну вот пусть и исключают сами

[sergeyoho.livejournal.com]

Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился.

Этот аргумент имеет какой-то вес не на русском?

http://www.wsj.com/articles/europeans-most-worried-about-islamic-state-survey-says-1465855200
«Even in the U.K., 28% of respondents identified tensions with Russia as a threat, while 24% see U.S. power and influence as a danger.»

Касательно референдума, я плохо понимаю внутрибританские дела. Но интересно, посыпется ли вся конструкция, если Британия выйдет.

[i_eron]

Одно дело, что только меньшинство англичан считает российскую угрозу серьёзной на данный момент. Другое дело, что большинство англичан считает главного российского бандита неприятным персонажем, которого радуют западные неудачи. По известной логической ошибке, из этого следует, что если какое-то западное событие его радует, то это отрицательное событие.

Если Вы тут спрашиваете моё скромное мнение, то нет, конструкция ЕС не посыпется из-за выхода Британии. Для сохранения и упрочения конструкции ЕС гораздо важнее будет справиться с принципиальными внутренними разногласиями и выработать внутренне-консистентные позиции по 1) иммиграции и мульти-культурности, и по 2) единой валюте и фискальной политике. ЕС объединён вокруг "идеи". Если удастся восстановить ясность этой идеи, у них всё будет хорошо надолго. Может, без Британии им это даже легче будет.

[nedosionist.livejournal.com]

Скорее всего, у англичан улучшатся отношения с Путиным в случае выхода.
http://nedosionist.livejournal.com/50041.html

[ak-47.livejournal.com]

Я думаю Вы уже смотрели этот фильм https://www.brexitthemovie.com/ . Он, бесспорно, сделан сторонниками выхода, но без дешёвого популизма (только дорогой :) ). Там как раз утверждают что экономически Британия выиграет от выхода. Показывают примеры многих бизнессов, которые хиреют от регуляций ЕС.

[i_eron]

Не смотрел, попробую. Меня-то убеждать не надо, я 1) уже решил и 2) не голосую. Наверное, интересно добавить конкретных примеров к убеждению о вреде регуляций ЕС. Но главное тут не нынешний баланс вреда от регуляций против пользы от общего рынка, а его проекция в будущее.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

поддерживаете, значит, отделить континент от цивилизации

[i_eron]

...от мрачных варваров стеной отгородиться
в надежде тщетной смуту переждать.

Brexit, Shmexit.

[livejournal.livejournal.com]

User nedosionist referenced to your post from Brexit, Shmexit. (http://nedosionist.livejournal.com/50041.html) saying: [...] и у [...]