Колхозы

[i_eron]

Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС.

В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.

Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.

Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.

Comments

Re: а почему

[i_eron]

Большинство голосующих за выход признают аргумент "сторонников", что от выхода может быть кратко- или средне-срочный ущерб для экономики. Но большинство сторонников и противников понимают, что это исторический референдум с долгосрочным эффектом. Предыдущий референдум был в 1975 году, так что характерное время полураспада влияния этого решения - пара поколений, и эффектами размахом в два-три года можно пренебречь.

С точки зрения многих консерваторов в Англии (которую я разделяю) ЕС стал всё в большей степени инструментом принятия политических решений, более или менее обязательных для Англии, которые принимаются не в интересах Англии. Таким образом, Англия передаёт всё большую часть своего суверенитета в руки ЕС. Это положение нездоровое в принципе, потому что в демократии необходима обратная связь, люди должны решать свою судьбу и переносить последствия своих решений. А тут какие-то заморские и часто даже не демократически избранные люди решают за англичан и влияют на их жизнь. Их решения в большой степени унитарные для всего ЕС, тогда как экономика Англии и спектр воззрений англичан сильно отличаются от среднего по Европе. Конечно, демократия всегда предполагает поиск решений, приемлемых для большинства, а меньшинство должно жить с решениями, с которыми они не согласны. Но это может работать только тогда, когда общество более или менее едино, так что большая часть не-согласного меньшинства не согласна мягко. Это принципиальная часть аргумента.

Конкретные части аргумента разные для разных людей. Одним не нравится массовый поток иммигрантов извне ЕС, который после выхода из ЕС будет легче сдержать. Они проецируют в будущее нынешний рост и видят, что их страна станет совсем другой через поколение. Другим (иногда это те же люди) не нравится иммиграция из стран ЕС, эти люди имеют в Англии автоматическое право на работу. Третьим не нравится экономическая регуляция и дирижизм, идущие от "франкофонских" европейских бюрократов (это и моя точка зрения). Четвёртым не нравится свобода торговли и конкуренция, они поддерживают протекционизм - например, запретить испанским рыболовам ловить английскую рыбу. Пятые хотели бы усиления торговых связей с Содружеством и/или с Америкой, им не нравится переориентация английской экономики в сторону ЕС, которая произошла за последние 40 лет. Шестым не нравится перспектива регулярно спасать от краха очередную Грецию.

Короче говоря, "кому будет лучше" - неправильный вопрос :-). Люди смотрят на опыт членства в ЕС, историю последних 40 лет, проецируют это вперёд - каждый по-своему - и решают, нравится ли им эта проекция.

[kobak.livejournal.com]

Кажется, что многие из этих аргументов точно так же приложимы и к другим европейским странам. Вы выход Германии или там Голландии из ЕС тоже считаете желательным (или даже считаете желательным ликвидацию ЕС в принципе?), или именно Англии?

[i_eron]

Так вышло, что я слежу за английской политикой и сколько-то симпатизирую англичанам. А за голландской или германской - не слежу. Конечно, им я тоже желаю успеха и хорошей жизни (в редкие минуты трезвости). Но моё мнение о Голландии или Германии - более легковесное по причине на порядки меньшей информированности и меньшей эмоциональной вовлечённости.

Насколько я могу судить, принципиальный аргумент к ним применим в меньшей степени, чем к Англии. Спектр воззрений голландцев и немцев ближе к обычному для ЕС. Значит, передача суверенитета от этих стран к ЕС в меньшей степени является отходом от демократии. Решения ЕС в большей степени отражают желания немцев и голландцев, чем англичан.

Нет, я не желаю распада ЕС. Я желаю реформы ЕС в сторону отказа от экономической регуляции, и около-экономической тоже (например, по охране окружающей среды). ЕС в идеале должен обеспечивать максимальную свободу (передвижения, экономическую) своих граждан и наилучшую охрану их прав (например, полицейскую кооперацию и единую внешнюю миграционную политику). К сожалению, в континентальной Европе эта точка зрения не очень популярна. Поэтому с точки зрения Англии, где она имеет лучшие шансы, мне кажется правильным не ждать, пока весь ЕС переубедится, а пробовать отдельно.

[kobak.livejournal.com]

Понятно, спасибо. Я за политикой не слежу и своего мнения почти не имею. Но как человек, которому регулярно приходится делать вещи вроде получения в российском консульстве в португалии паспорта для ребенка с немецким свидетельством о рождении при наличии британского свидетельства о браке (спойлер: это не просто), -- всячески приветствую любое европейское объединение, интеграцию, облегчение межгосударственной бюрократии и т.п.

[i_eron]

Конечно, это нормальный личный интерес. Просто я, когда думаю про политику какой-то страны, обычно решаю исходя из своих представлений о благе граждан этой страны. Такие платонические мнения о политике.

Больше миллиона британцев живут сегодня в разных странах ЕС, у них будут трудности в случае "затруднений межгосударственной бюрократии" - конечно, это важный аргумент против выхода из ЕС. Я же говорю, в прошлом для меня аргумент о свободе передвижения и экономической активности по ЕС перевешивал отрицательные аргументы. С тех пор он не стал слабее, просто отрицательные выросли.

Есть некоторая надежда, что выход Англии из ЕС будет цивилизованным и британские документы не начнут создавать новых бюрократических трудностей для людей, живущих в ЕС. Кроме того, несмотря на мою платоническую поддержку, противники ЕС скорее всего провалят референдум :-)

[nedosionist.livejournal.com]

Это логично; также как и люди, у которых супруг родилась в другой советской республике, ребенок в третьей, а живут в четвертой - были менее склонны приветствовать распад Союза.

[stas]

Желать-то этого можно, но очевидно, что ничего этого не будет - ЕС будет эволюционировать только в сторону большей бюрократизации, большей централизации и больших регуляций. Государство-ночной сторож - идея, у которой даже в США сторонников процентов 15, не более. В ЕС, пожалуй, раз в 10 меньше.

[i_eron]

Есть такое пафосное толстовское выражение "делай, что должно, и пусть будет, что будет". Верно, сегодня движение ЕС в этом направлении выглядит маловероятным. Поэтому Англии, где такие убеждения больше распространены, лучше отделиться и пробовать самой. Может, у неё всё получится, а там и ЕС посмотрит на английский успех и начнёт копировать, как когда-то. А может и нет. Но внутренний пессимизм не должен мешать болеть за оптимистичный сценарий.

Re: а почему

[a-shen.livejournal.com]

Аргумент "про Путина", думаю, просто форма выражения вполне серьёзного: если считать, что одной из важных задач является выигрыш в "новой холодной (тёплой) войне" - т.е. предотвращение перехода её в горячую, пока такая опасность сохраняется - то единые экономические действия могут быть важными. Ещё странно, что никто не приводит аргумента за выход - что любой союз может быть прочным, лишь если есть ясная и реальная процедура выхода, которой члены сознательно не считают нужным пользоваться - так что испытания тут полезны, но не лучше ли было бы попробовать "на кошках" в виде Греции?

Re: а почему

[i_eron]

Конечно, аргумент "про Путина" на самом деле говорит важное - если мы понимаем ценность западных достижений вроде демократии и "свободного мира" и хотим их защитить, нам следует быть едиными, так как Запад сравнительно маленький, а потенциальные угрозы извне - большие. Но с моей точки зрения, западные достижения как раз результат постоянной конкуренции альтернатив внутри Запада, и искоренение внутренней пестроты опустошит Запад. Именно это я имел в виду, говоря про "колхозы" и про "много места с каждой стороны баррикад".

"Ясная и реальная процедура выхода" в теории вполне есть. Если страна твёрдо решает, что она больше не хочет быть в ЕС, она начинает переговоры с ЕС о практических шагах по выходу. Эти переговоры трудные и могут занять много времени - может, пару лет, но никто, кажется, не думает, что ЕС может "силой" удержать страну от выхода.

Пробовать на Греции перед Англией бессмысленно, потому что положение этих стран в ЕС совершенно разное, конкретные детали, о которых надо согласиться на переговорах - совсем другие. Для Англии, например, очень важно положение её индустрий (финансовой, промышленной, всяких сервисов), которые очень сильны в Европе и пострадают, если ЕС захочет чинить им слишком много препятствий. И есть миллион с чем-то англичан, живущих в ЕС - в основном пенсионеры, владельцы домов и члены смешанных семей. А у Греции есть членство в евро и долги, а её экс-патриоты в основном работающие. С другой стороны, английский рынок гораздо важнее греческого с точки зрения других стран ЕС. С третьей стороны, у многих в ЕС есть желание наказать Англию за выход, чтоб другим неповадно было. А желание наказать Грецию - совсем другое, оно чтоб греки стали экономически ответственнее внутри ЕС. Если бы Греция вышла из ЕС, никто бы не хотел её наказывать ещё сверх этого.

Re: а почему

[a-shen.livejournal.com]

процедура, в которой начинаются переговоры, в которых должно быть достигнуто согласие и не предусмотрен заранее принятый сторонами механизм арбитража, если такое согласие не будет достигнуто, мне кажется, не может считаться "ясной"...

"Тренироваться" на Греции имелось в виду не перед Англией, а независимо от Англии - доведённый до конца прецедент выхода так или иначе прояснил бы процедуру (хотя последствия для разных стран. конечно, разные)

Re: а почему

[i_eron]

Но ведь даже развод между супругами - сложная процедура без чётко оговоренных заранее известных правил, её ход и результат критически зависят от конкретных обстоятельств каждого дела. А тут речь идёт о судьбах миллионов людей. Никакой ясности заранее быть никак не может. То, что нужно - это уверенность, что если страна твёрдо решит выйти, ЕС не сможет её удержать силой. Эта уверенность обусловливает свободу решения. В отличие от СССР или Ассирии, тут в этой свободе никто и не сомневается.

А конкретные последствия выхода зависят от обстоятельств и их никак невозможно предсказать заранее, потому что они - результат переговоров. "Если вы обещаете десять лет не вводить тарифов на европейские машины, мы обещаем дать право на жительство всем британцам, владеющих домами в ЕС", и т.п.

Если мы хотим говорить не о таких последствиях, а только о процедуре самого выхода, то от неё практически ничего не остаётся. Формально законы и регуляции ЕС перестают быть обязательными для Британии, а британцы теряют автоматическое право свободного передвижения и экономической активности в ЕС. В реальности все эти изменения будут постепенными и неполными, и их процесс будет управляться переговорами. Трудно ожидать, что британцам и вправду нужна будет виза для посещения ЕС, если швейцарцам она не нужна.

Re: а почему

[a-shen.livejournal.com]

всё-таки развод регулируется достаточно развитым законодательством (дополняемым контрактами в некоторых случаях) и арбитражем в суде - это существенно другая ситуация...

Re: а почему

[i_eron]

Тем не менее "подробности" - вроде того, кому достанутся дети или имущество - зависят от обстоятельств и могут быть неизвестны заранее. Решение суда о подробностях может быть важнее решения о самом разводе.

Я, наверное, не понимаю Вашей мысли про арбитраж. В случае выхода Британии из ЕС у каждой стороны есть арсенал средств, чтобы принести тяжёлый ущерб другой стороне. Обе стороны понимают, что взаимные санкции и торговая война - очень невыгодны для них обеих. Обе стороны достаточно ответственны, чтобы избежать откровенно глупых решений и эскалации (с Грецией такой уверенности в какой-то момент не было). В этих условиях неизвестность относится только к конкретным результатам переговоров. При этом нет сомнений, что решение референдума будет проведено в жизнь (ну, разве что ход переговоров переубедит большую часть проголосовавших за выход и будет назначен новый референдум). Зачем тогда нужен "арбитраж"? Никакой высшей силы, к которой могли бы апеллировать стороны, не существует в принципе. Её роль исполняет сильное обоюдное желание избежать конфликта и договориться сравнительно разумно.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>у каждой стороны есть арсенал средств, чтобы принести тяжёлый ущерб другой стороне

на мой взгяд это главная продлема британских изоляционистов: они (на мой взгяд ошибочно) полагают по обе стороны канала примерно равные возможности

Re: а почему

[i_eron]

Да нет, всерьёз этого уже давно никто не думает. Шутка, которую Вы раньше тут написали, до сих пор очень смешная, но относится она где-то к тридцатым годам прошлого века. В семидесятые такие мнения ещё были сколько-то распространены, но теперь этих людей уже давно нет.

Конечно же у ЕС больше возможностей принести ущерб Британии, чем наоборот. Но ведь мы тут не о настоящей войне говорим, паритет тут ни к чему. В ЕС (особенно, кажется, во французской политической среде) есть распространённое мнение, что пускай Британия катится к чертям, без неё веселей, и, кстати, её надо наказать по возможности сильнее, чтоб другим неповадно было, но главное, потому что очень хочется. Но дело в том, что переговоры по выходу будут идти как минимум два года, и у политиков и избирателей ЕС будет время оценить спокойно, в самом ли деле они хотят назло маме отморозить себе нос. Связи с Британией для большинства европейцев - не далёкая абстракция, а реальность, и я не думаю, что политики смогут заработать себе очки, если чисто из мести будут рвать эти связи больше чем необходимо.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

всерьёз теоретически на самом деле никто не думает, что важные проблемы можно решить отcтpеливая парламентариев. практически, однако, застрелили

брекзит дает великолепную возможность популистам с другой стороны обьяснять все настувшее плохое именно этим британским решением, поэтому, если случится, у них на год-два время халявной безответcвенности -- все хорошее записываем себе в актив, все прохое из-за предательства англичанами идеи единой европы

Re: а почему

[i_eron]

Когда людей целых 65 миллионов, среди них легко может найтись кто-то, кто думает любую гадость. Я, конечно, имел в виду "никто" в бытовом, а не в строгом математическом смысле. Голосовать-то будут миллионы. Это убийство, если и повлияет на них, то только в обратную сторону.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это ж пирамида. убийца -- единица решивший дойти до конца и, к сожалению, преуспевший. сотни попробовали, но были так или иначе пресечены. тысячи хотели бы, но забоялись. а пропаганда "што б она сдохла" сработала на сотни тысяч, если не на миллионы

многие ли из миллионов собравшихся голосовать "за" британцев имеют в голове внятную последовательность действий про что делать потом? вряд ли. у меня вообще сложилось впечатление, быть может совершенно неверное, что в неназываемом виде предполагается все важное оставшимся как есть, но брюссельским бюрократам и местным евроинтеграторам будет плюнуто на сапог

Re: а почему

[i_eron]

Это не очень правильное представление. Конкретные последствия - хорошие и плохие - широко и подробно обсуждаются. Хотел сказать "честно", но кроме честного обсуждения с обеих сторон идёт поток маловероятных "страшилок" и искажений. Конечно, многие избиратели просто не следят за политикой, не слушают обсуждений и не обсуждают сами. Теперь, правда, следит большинство из обычно аполитичных, потому что это голосование важнее, чем выборы в парламент, и результат может реально коснуться жизни многих людей.

Конечно пирамида, но всё-таки мысль "штоп она здохла", мелькающая в голове многих людей по разным поводам, почти всегда совершенно безобидна.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

последствия -- это немного не то. у них есть какой-нибудь внятный технический план? ну вот победили, допустим. и?

Re: а почему

[i_eron]

Нет никаких "них". Есть политики из разных партий и разные группы активистов. Конкретный план может быть у власти. Так у власти он, конечно, есть - вон, министр финансов Осборн только что опубликовал свой "план Б" - бюджет на случай выхода из ЕС. Сложность в том, что он из тех консерваторов, которые против выхода. В случае выхода они, вероятно, быстро потеряют власть в пользу консерваторов - сторонников выхода. Потом, возможно, будут досрочные выборы. Вообще, голосование "за" перелопатит политическую систему, изменит позиции каждой партии и сравнительное влияние разных людей в них. Политическая карта сильно поменяется, и никто не знает, как именно. У партии сторонников выхода ЮКИП есть свои предложения, но совершенно непонятно, она вырастет или сдуется в случае голосования за выход. В реальности членство Британии в ЕС будет действовать ещё минимум два года после голосования за выход, за это время будут вестись переговоры с ЕС в надежде выработать конкретные соглашения о деталях. Кто будет вести переговоры с британской стороны - непонятно, но скорее всего в основном консерваторы - сторонники выхода. Чего они будут добиваться, более или менее понятно. Вообще, выход из ЕС обсуждается уже 40 лет, для многих политиков это главная цель, так что все вопросы уже давно перемусолены.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сорок лет назад был СССР и чехословакия член варшавского договора. какие бы вопросы тогда не мусолились -- они окаменелое говно динозавров

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а дальше точно по анекдоту: -а если они вам плюнут? -а нам то за что?!

Re: а почему

[nedosionist.livejournal.com]

У Греции была другая идея - выход из евро, а не ЕС, так что процедура была бы другой. В этом случае были бы дополнительные финансовые и экономические сложности, но меньше политических. Другое дело, что евробюрократы намекали, что в случае выхода из евро, греков выкинут из ЕС тоже.