i_eron | Колхозы

Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС.

В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.

Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.

Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

i_eron

Тем не менее "подробности" - вроде того, кому достанутся дети или имущество - зависят от обстоятельств и могут быть неизвестны заранее. Решение суда о подробностях может быть важнее решения о самом разводе.

Я, наверное, не понимаю Вашей мысли про арбитраж. В случае выхода Британии из ЕС у каждой стороны есть арсенал средств, чтобы принести тяжёлый ущерб другой стороне. Обе стороны понимают, что взаимные санкции и торговая война - очень невыгодны для них обеих. Обе стороны достаточно ответственны, чтобы избежать откровенно глупых решений и эскалации (с Грецией такой уверенности в какой-то момент не было). В этих условиях неизвестность относится только к конкретным результатам переговоров. При этом нет сомнений, что решение референдума будет проведено в жизнь (ну, разве что ход переговоров переубедит большую часть проголосовавших за выход и будет назначен новый референдум). Зачем тогда нужен "арбитраж"? Никакой высшей силы, к которой могли бы апеллировать стороны, не существует в принципе. Её роль исполняет сильное обоюдное желание избежать конфликта и договориться сравнительно разумно.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

>у каждой стороны есть арсенал средств, чтобы принести тяжёлый ущерб другой стороне

на мой взгяд это главная продлема британских изоляционистов: они (на мой взгяд ошибочно) полагают по обе стороны канала примерно равные возможности

From:

i_eron

Да нет, всерьёз этого уже давно никто не думает. Шутка, которую Вы раньше тут написали, до сих пор очень смешная, но относится она где-то к тридцатым годам прошлого века. В семидесятые такие мнения ещё были сколько-то распространены, но теперь этих людей уже давно нет.

Конечно же у ЕС больше возможностей принести ущерб Британии, чем наоборот. Но ведь мы тут не о настоящей войне говорим, паритет тут ни к чему. В ЕС (особенно, кажется, во французской политической среде) есть распространённое мнение, что пускай Британия катится к чертям, без неё веселей, и, кстати, её надо наказать по возможности сильнее, чтоб другим неповадно было, но главное, потому что очень хочется. Но дело в том, что переговоры по выходу будут идти как минимум два года, и у политиков и избирателей ЕС будет время оценить спокойно, в самом ли деле они хотят назло маме отморозить себе нос. Связи с Британией для большинства европейцев - не далёкая абстракция, а реальность, и я не думаю, что политики смогут заработать себе очки, если чисто из мести будут рвать эти связи больше чем необходимо.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

всерьёз теоретически на самом деле никто не думает, что важные проблемы можно решить отcтpеливая парламентариев. практически, однако, застрелили

брекзит дает великолепную возможность популистам с другой стороны обьяснять все настувшее плохое именно этим британским решением, поэтому, если случится, у них на год-два время халявной безответcвенности -- все хорошее записываем себе в актив, все прохое из-за предательства англичанами идеи единой европы

From:

i_eron

Когда людей целых 65 миллионов, среди них легко может найтись кто-то, кто думает любую гадость. Я, конечно, имел в виду "никто" в бытовом, а не в строгом математическом смысле. Голосовать-то будут миллионы. Это убийство, если и повлияет на них, то только в обратную сторону.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

это ж пирамида. убийца -- единица решивший дойти до конца и, к сожалению, преуспевший. сотни попробовали, но были так или иначе пресечены. тысячи хотели бы, но забоялись. а пропаганда "што б она сдохла" сработала на сотни тысяч, если не на миллионы

многие ли из миллионов собравшихся голосовать "за" британцев имеют в голове внятную последовательность действий про что делать потом? вряд ли. у меня вообще сложилось впечатление, быть может совершенно неверное, что в неназываемом виде предполагается все важное оставшимся как есть, но брюссельским бюрократам и местным евроинтеграторам будет плюнуто на сапог

From:

i_eron

Это не очень правильное представление. Конкретные последствия - хорошие и плохие - широко и подробно обсуждаются. Хотел сказать "честно", но кроме честного обсуждения с обеих сторон идёт поток маловероятных "страшилок" и искажений. Конечно, многие избиратели просто не следят за политикой, не слушают обсуждений и не обсуждают сами. Теперь, правда, следит большинство из обычно аполитичных, потому что это голосование важнее, чем выборы в парламент, и результат может реально коснуться жизни многих людей.

Конечно пирамида, но всё-таки мысль "штоп она здохла", мелькающая в голове многих людей по разным поводам, почти всегда совершенно безобидна.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

последствия -- это немного не то. у них есть какой-нибудь внятный технический план? ну вот победили, допустим. и?

From:

i_eron

Нет никаких "них". Есть политики из разных партий и разные группы активистов. Конкретный план может быть у власти. Так у власти он, конечно, есть - вон, министр финансов Осборн только что опубликовал свой "план Б" - бюджет на случай выхода из ЕС. Сложность в том, что он из тех консерваторов, которые против выхода. В случае выхода они, вероятно, быстро потеряют власть в пользу консерваторов - сторонников выхода. Потом, возможно, будут досрочные выборы. Вообще, голосование "за" перелопатит политическую систему, изменит позиции каждой партии и сравнительное влияние разных людей в них. Политическая карта сильно поменяется, и никто не знает, как именно. У партии сторонников выхода ЮКИП есть свои предложения, но совершенно непонятно, она вырастет или сдуется в случае голосования за выход. В реальности членство Британии в ЕС будет действовать ещё минимум два года после голосования за выход, за это время будут вестись переговоры с ЕС в надежде выработать конкретные соглашения о деталях. Кто будет вести переговоры с британской стороны - непонятно, но скорее всего в основном консерваторы - сторонники выхода. Чего они будут добиваться, более или менее понятно. Вообще, выход из ЕС обсуждается уже 40 лет, для многих политиков это главная цель, так что все вопросы уже давно перемусолены.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

сорок лет назад был СССР и чехословакия член варшавского договора. какие бы вопросы тогда не мусолились -- они окаменелое говно динозавров

From:

i_eron

Так ведь это не "тогда", а "с тех пор" обсуждается. <медленно загибает пальцы> В восьмидесятые, помню, обсуждалось вовсю, при Татчер, и в девяностые, при Мейджоре, особенно. При Блере потом тоже обсуждалось, в нулевые, и при Брауне. И при Камероне всё время обсуждается, при коалиционном Камероне, и теперь при самостоятельном. Особенно после того, как он обещал референдум провести. И в связи с шотландским референдумом обсуждалось, и в связи с победами ЮКИП на выборах в европейский парламент. И в связи с внутренними спорами консерваторов, пока они сидели в оппозиции, и в связи с ними же, когда они были у власти. Так что пусть уже они, наконец, выйдут из ЕС, а то сил никаких нет это слушать.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

так что же они такое принципиально интересное и новое будут на конец делать, выйдя наконец из ЕС после столь долгих разговоров? чего им внутрях ЕС аж почти полвека не удавалось

From:

i_eron

Непонятный вопрос. Членство в ЕС означает необходимость следовать регуляциям и законам, принятным в ЕС, участвовать в свободном передвижении людей по ЕС, запрет на ограничения торговли и эконимической активности через границы внутри ЕС и т.п. Британия после выхода из ЕС, очевидно, начнёт приводить свои законы в соответствие с тем, чего хотят британцы, а не с тем, что решают на континенте. В предыдущие 40 с чем-то лет им это не удавалось потому что нельзя было.

Например, существуют подробные указания ЕС, сколько именно денег компании мобильной связи могут брать за разные услуги. За этот, как его, роуминг при поездке за границу, они вообще деньги отменили. Если страна внутри ЕС, ничего не попишешь, надо делать, как дяди сказали. А если вышла, можно поменять. Важное ведь дело.

Или там, ЕС собирается вот-вот запретить электрические тостеры и мощные пылесосы, и, возможно, даже некоторые фены для волос и чайники. Если Британия успеет выйти из ЕС, чайники можно будет сохранить. По-моему, это тоже очень важно.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

чайники мощные значит будут сохранять, и роуминг для туристов с континента. понятно

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

The UK should be denied access to the single market if it does not comply with EU environmental laws in areas such as chemicals and food safety, the vice-chair of the European parliament’s environment committee tells the Guardian.

Benedek Jávor, a Green MEP, said: “If food safety standards or chemical standards are weakened in the UK, it raises the issue of the compatibility of British products with the EU market.

не просто, боюсь, будет чайники сохранить. но может хоть с роумингом больше повезет

From:

i_eron

И опять я неправильно вычитываю тон Вашего комментария. Мне почему-то чудится, что Вы нашли и откопировали сюда неприятное высказывание из злорадства. Конечно же, это не так. На самом деле Вы не меньше моего болеете за англичан и просто делитесь тут своей тревогой за них.

В реальности разные люди говорят разные вещи. Назавтра после большой драмы эти вещи часто бывают неразумны. Именно поэтому переговоры о выходе будет вести большая команда людей с каждой стороны, в течение долгих месяцев и даже, вероятно, лет.

С другой стороны, если ЕС собирается запретить своим гражданам пользоваться чайниками, совершенно разумно и справедливо, чтобы он запрещал и импорт в ЕС чайников из Англии, как и из любой другой страны. Если зелёный товарищ имел в виду только это, то он просто сказал очевидное. Конечно, английская фирма, экспортирующая в ЕС, должна следовать всем регуляциям ЕС по поводу импорта. Я даже сомневаюсь, что это можно вполне честно назвать отходом от принципа свободного рынка, при условии, что регуляции не дискриминируют импорт из разных стран. Например, Китай в своё время запретил импорт опиума, и англичане тогда горячо использовали риторику защиты свободной торговли, оспаривая это решение. Из этого даже пара войн получилась. Так вот, мне кажется, это была лицемерная риторика. Я - за свободный рынок, но и за свободу каждой страны ограничивать его себе самой.

Неразумной тут была бы только попытка запрета самим англичанам пользоваться чайниками у себя дома, если они хотят, чтобы их фирмам было позволено торговать с ЕС другими, разрешёнными товарами. Трудно себе представить, чтобы такая попытка увенчалась успехом. Представляю, сколько будет злорадного веселья у европейцев, глядящих, как консервативные англичане продолжают пользоваться чайниками в то время, как всё прогрессивное человечество это себе запрещает.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

зачем мне болеть за англичан? я почитал шотландское выступление Трампа посвещенное брекзиту и у меня вполне достаточно резонов болеть самому за себя. ну и, с другой стороны если, болеть я конечно буду не за англичан а за исландцев

From:

i_eron

Болеть за англичан больше, чем за кого-то ещё - может и незачем. Болеть за англичан, а не против - ну, просто из человеколюбия. Злорадствовать, когда кто-то высказывает маловероятные, но мрачные пророчества - это мизантропия.

Болеть против англичан и за исландцев - отлично, если, конечно, это только про футбол. Не думаю, что исландским футболистам будет много радости, если англичанам всё-таки запретят чайники.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

если некто азартно пилит под собой сук и потом падает в куст еживики, то сказать "будет другим пример, да и сам он может в следующий раз дольше подумает" -- это разве злорадство

если говорить неофутболе, то от сделанного англичанами исландцам будет с высокой вероятностью хуже. не из-за чайников конечно, чайники исландцам пофиг, у них гейзеров полно. а от негативных влияний брекзита на европейскую экономику

From:

i_eron

Дело в том, что отношения между людьми отличаются от законов гравитации. Рубил ли некто сук, или это он замок своей тюрьмы выламывал, станет яснее только потом. Это будет зависеть от того, что люди будут делать. Если сук срубить, будет больно вне зависимости от желания. А если из ЕС выйти, то только если люди намеренно решат сделать больно.

Если некто по улице идёт, весь такой дерзкий, а его за это пацаны в кровь изобьют, то это не он виноват, что по улице шёл, а пацаны. Предупреждать его по улице не ходить - нормально. Но если он всё-таки пошёл, то говорить "ату его!" не очень-то красиво.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

дело в том, что отношения между индивидуальными людьми отличаются еще и от отношений между странами и обществами. лично Найджел Фараж или Борис Джонсон не пилили сук(?сучьев) и в темных переулках не выпендривались, а сагитировали миллионы британских пенсионеров и малограмотных синих воротников на решение, затрагивающее еще и других людей сотни миллионов. а сами они ходят другими улицами и с другими пацанами в ином формате выясняют отношения

сложно что то возразить на если из ЕС выходить, то больно будет только если негодяи будут подзуживать других намеренно сделать больно. если учение безусловно правильное, то оно конечно и верное тоже. ну хорошо, пусть будет так, ради неувеличения энтропии. но если заранее известно, что в подзуживающих недостатка не будет, то это как то должно учитываться при принятии решения? неужели хот кто то предполагал, что брюссельские зеленые будут в восторге от брекзита

From:

e2pii1.livejournal.com

Ваш новый коммент пока заскринен из-за ссылки.

- Джонсон уже сумел сделать ряд вещей, которые месяц назад все "говорящие головы" считали невозможным - это уже никуда не денется.

- Deadline 31 Oct был установлен некомпетентной саботажницей Мэй, и не уложился в него парламент избранный при некомпетентной саботажнице Мэй. Это не Джонсон виноват.

- Зато Джонсон сумел добиться, что этот говно-парламент скоро переизберут.

- Джонсон мог пропихнуть брекзит и через этот парламент (он проголосовал за его "дил"), но предпочёл избрать новый и тогда быстро провести брекзит без говно-поправок.
Вопрос уже не стоит "брекзит или нет", а "брекзит получше или похуже".