Колхозы

[i_eron]

Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС.

В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.

Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.

Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.

Comments

Re: а почему

[i_eron]

Когда людей целых 65 миллионов, среди них легко может найтись кто-то, кто думает любую гадость. Я, конечно, имел в виду "никто" в бытовом, а не в строгом математическом смысле. Голосовать-то будут миллионы. Это убийство, если и повлияет на них, то только в обратную сторону.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это ж пирамида. убийца -- единица решивший дойти до конца и, к сожалению, преуспевший. сотни попробовали, но были так или иначе пресечены. тысячи хотели бы, но забоялись. а пропаганда "што б она сдохла" сработала на сотни тысяч, если не на миллионы

многие ли из миллионов собравшихся голосовать "за" британцев имеют в голове внятную последовательность действий про что делать потом? вряд ли. у меня вообще сложилось впечатление, быть может совершенно неверное, что в неназываемом виде предполагается все важное оставшимся как есть, но брюссельским бюрократам и местным евроинтеграторам будет плюнуто на сапог

Re: а почему

[i_eron]

Это не очень правильное представление. Конкретные последствия - хорошие и плохие - широко и подробно обсуждаются. Хотел сказать "честно", но кроме честного обсуждения с обеих сторон идёт поток маловероятных "страшилок" и искажений. Конечно, многие избиратели просто не следят за политикой, не слушают обсуждений и не обсуждают сами. Теперь, правда, следит большинство из обычно аполитичных, потому что это голосование важнее, чем выборы в парламент, и результат может реально коснуться жизни многих людей.

Конечно пирамида, но всё-таки мысль "штоп она здохла", мелькающая в голове многих людей по разным поводам, почти всегда совершенно безобидна.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

последствия -- это немного не то. у них есть какой-нибудь внятный технический план? ну вот победили, допустим. и?

Re: а почему

[i_eron]

Нет никаких "них". Есть политики из разных партий и разные группы активистов. Конкретный план может быть у власти. Так у власти он, конечно, есть - вон, министр финансов Осборн только что опубликовал свой "план Б" - бюджет на случай выхода из ЕС. Сложность в том, что он из тех консерваторов, которые против выхода. В случае выхода они, вероятно, быстро потеряют власть в пользу консерваторов - сторонников выхода. Потом, возможно, будут досрочные выборы. Вообще, голосование "за" перелопатит политическую систему, изменит позиции каждой партии и сравнительное влияние разных людей в них. Политическая карта сильно поменяется, и никто не знает, как именно. У партии сторонников выхода ЮКИП есть свои предложения, но совершенно непонятно, она вырастет или сдуется в случае голосования за выход. В реальности членство Британии в ЕС будет действовать ещё минимум два года после голосования за выход, за это время будут вестись переговоры с ЕС в надежде выработать конкретные соглашения о деталях. Кто будет вести переговоры с британской стороны - непонятно, но скорее всего в основном консерваторы - сторонники выхода. Чего они будут добиваться, более или менее понятно. Вообще, выход из ЕС обсуждается уже 40 лет, для многих политиков это главная цель, так что все вопросы уже давно перемусолены.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сорок лет назад был СССР и чехословакия член варшавского договора. какие бы вопросы тогда не мусолились -- они окаменелое говно динозавров

Re: а почему

[i_eron]

Так ведь это не "тогда", а "с тех пор" обсуждается. <медленно загибает пальцы> В восьмидесятые, помню, обсуждалось вовсю, при Татчер, и в девяностые, при Мейджоре, особенно. При Блере потом тоже обсуждалось, в нулевые, и при Брауне. И при Камероне всё время обсуждается, при коалиционном Камероне, и теперь при самостоятельном. Особенно после того, как он обещал референдум провести. И в связи с шотландским референдумом обсуждалось, и в связи с победами ЮКИП на выборах в европейский парламент. И в связи с внутренними спорами консерваторов, пока они сидели в оппозиции, и в связи с ними же, когда они были у власти. Так что пусть уже они, наконец, выйдут из ЕС, а то сил никаких нет это слушать.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

так что же они такое принципиально интересное и новое будут на конец делать, выйдя наконец из ЕС после столь долгих разговоров? чего им внутрях ЕС аж почти полвека не удавалось

Re: а почему

[i_eron]

Непонятный вопрос. Членство в ЕС означает необходимость следовать регуляциям и законам, принятным в ЕС, участвовать в свободном передвижении людей по ЕС, запрет на ограничения торговли и эконимической активности через границы внутри ЕС и т.п. Британия после выхода из ЕС, очевидно, начнёт приводить свои законы в соответствие с тем, чего хотят британцы, а не с тем, что решают на континенте. В предыдущие 40 с чем-то лет им это не удавалось потому что нельзя было.

Например, существуют подробные указания ЕС, сколько именно денег компании мобильной связи могут брать за разные услуги. За этот, как его, роуминг при поездке за границу, они вообще деньги отменили. Если страна внутри ЕС, ничего не попишешь, надо делать, как дяди сказали. А если вышла, можно поменять. Важное ведь дело.

Или там, ЕС собирается вот-вот запретить электрические тостеры и мощные пылесосы, и, возможно, даже некоторые фены для волос и чайники. Если Британия успеет выйти из ЕС, чайники можно будет сохранить. По-моему, это тоже очень важно.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

чайники мощные значит будут сохранять, и роуминг для туристов с континента. понятно

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

The UK should be denied access to the single market if it does not comply with EU environmental laws in areas such as chemicals and food safety, the vice-chair of the European parliament’s environment committee tells the Guardian.


Benedek Jávor, a Green MEP, said: “If food safety standards or chemical standards are weakened in the UK, it raises the issue of the compatibility of British products with the EU market.

не просто, боюсь, будет чайники сохранить. но может хоть с роумингом больше повезет

Re: а почему

[i_eron]

И опять я неправильно вычитываю тон Вашего комментария. Мне почему-то чудится, что Вы нашли и откопировали сюда неприятное высказывание из злорадства. Конечно же, это не так. На самом деле Вы не меньше моего болеете за англичан и просто делитесь тут своей тревогой за них.

В реальности разные люди говорят разные вещи. Назавтра после большой драмы эти вещи часто бывают неразумны. Именно поэтому переговоры о выходе будет вести большая команда людей с каждой стороны, в течение долгих месяцев и даже, вероятно, лет.

С другой стороны, если ЕС собирается запретить своим гражданам пользоваться чайниками, совершенно разумно и справедливо, чтобы он запрещал и импорт в ЕС чайников из Англии, как и из любой другой страны. Если зелёный товарищ имел в виду только это, то он просто сказал очевидное. Конечно, английская фирма, экспортирующая в ЕС, должна следовать всем регуляциям ЕС по поводу импорта. Я даже сомневаюсь, что это можно вполне честно назвать отходом от принципа свободного рынка, при условии, что регуляции не дискриминируют импорт из разных стран. Например, Китай в своё время запретил импорт опиума, и англичане тогда горячо использовали риторику защиты свободной торговли, оспаривая это решение. Из этого даже пара войн получилась. Так вот, мне кажется, это была лицемерная риторика. Я - за свободный рынок, но и за свободу каждой страны ограничивать его себе самой.

Неразумной тут была бы только попытка запрета самим англичанам пользоваться чайниками у себя дома, если они хотят, чтобы их фирмам было позволено торговать с ЕС другими, разрешёнными товарами. Трудно себе представить, чтобы такая попытка увенчалась успехом. Представляю, сколько будет злорадного веселья у европейцев, глядящих, как консервативные англичане продолжают пользоваться чайниками в то время, как всё прогрессивное человечество это себе запрещает.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

зачем мне болеть за англичан? я почитал шотландское выступление Трампа посвещенное брекзиту и у меня вполне достаточно резонов болеть самому за себя. ну и, с другой стороны если, болеть я конечно буду не за англичан а за исландцев

Re: а почему

[i_eron]

Болеть за англичан больше, чем за кого-то ещё - может и незачем. Болеть за англичан, а не против - ну, просто из человеколюбия. Злорадствовать, когда кто-то высказывает маловероятные, но мрачные пророчества - это мизантропия.

Болеть против англичан и за исландцев - отлично, если, конечно, это только про футбол. Не думаю, что исландским футболистам будет много радости, если англичанам всё-таки запретят чайники.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если некто азартно пилит под собой сук и потом падает в куст еживики, то сказать "будет другим пример, да и сам он может в следующий раз дольше подумает" -- это разве злорадство

если говорить неофутболе, то от сделанного англичанами исландцам будет с высокой вероятностью хуже. не из-за чайников конечно, чайники исландцам пофиг, у них гейзеров полно. а от негативных влияний брекзита на европейскую экономику

Re: а почему

[i_eron]

Дело в том, что отношения между людьми отличаются от законов гравитации. Рубил ли некто сук, или это он замок своей тюрьмы выламывал, станет яснее только потом. Это будет зависеть от того, что люди будут делать. Если сук срубить, будет больно вне зависимости от желания. А если из ЕС выйти, то только если люди намеренно решат сделать больно.

Если некто по улице идёт, весь такой дерзкий, а его за это пацаны в кровь изобьют, то это не он виноват, что по улице шёл, а пацаны. Предупреждать его по улице не ходить - нормально. Но если он всё-таки пошёл, то говорить "ату его!" не очень-то красиво.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

дело в том, что отношения между индивидуальными людьми отличаются еще и от отношений между странами и обществами. лично Найджел Фараж или Борис Джонсон не пилили сук(?сучьев) и в темных переулках не выпендривались, а сагитировали миллионы британских пенсионеров и малограмотных синих воротников на решение, затрагивающее еще и других людей сотни миллионов. а сами они ходят другими улицами и с другими пацанами в ином формате выясняют отношения

сложно что то возразить на если из ЕС выходить, то больно будет только если негодяи будут подзуживать других намеренно сделать больно. если учение безусловно правильное, то оно конечно и верное тоже. ну хорошо, пусть будет так, ради неувеличения энтропии. но если заранее известно, что в подзуживающих недостатка не будет, то это как то должно учитываться при принятии решения? неужели хот кто то предполагал, что брюссельские зеленые будут в восторге от брекзита

Re: а почему

[i_eron]

Быть не в восторге - это одно. Ломать вещи просто назло - другое. Естественно и правильно, что та часть отношений, которая была результатом членства в ЕС, должна будет быть сломана или сильно изменена. Неправильно в дополнение к этому разрушать взаимовыгодные отношения просто чтоб выместить на людях своё "не в восторге". ЕС отлично торгует и живёт в мире со многими другими странами. И ведь это они не только из бескорыстного благородства милостиво соглашаются торговать с Норвегией или Китаем, им самим это тоже выгодно. Те же "зелёные" наверняка не в восторге от той или иной политики Китая, Ливии или даже Америки, но как-то нечасто призывают сделать всем им побольнее, где только можно.

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это ведь в вашей системе координат брюссельский зеленый занят бесполезными, ненужными проектами и мстит брекзитеру из желания сделать тому больно. а в его собственной зеленой системе представлений он занят важным и нужным делом, выполняет долгосрочную программу, со многими сторонами и странами согласованную. в самый центр механизма которой неожиданно и подло брекзитер сыпанул целую лопату щебня. и не мстит брюссельский зеленый никому и больно из иррациональной злобы не делает: он спасает программу, чистит механизм и предпринимает все возможные законные меры, что бы уменьшит для нужного дела подобные риски в будущем

Re: а почему

[i_eron]

Я знаю, конечно, что очень плохо умею объяснять. Но всё-таки довольно жалко, что после такого количества разговоров я всё ещё не сумел объяснить, в чём проблема. Может, перечтёте, всё же, хотя бы, мой первый комментарий в этой ветке, на вопрос a_shen, который, кстати, дал хороший заголовок всей ветке.

Конечно, в зелёной системе координат запрет на чайники полезен, а в моей - вреден. Это "нормальное политическое разногласие в демократических рамках". Я за выход Англии из ЕС не потому, что я за чайники, а этот зелёный евро-парламентарий против чайников. А потому, что я хочу, чтоб Англия сама решала про свои чайники. Чтобы решения принимались демократически теми, кого они касаются.

Конечно, выход Англии из ЕС ломает механизм, по которому проводились зелёные решения об английских чайниках. Нормально, что наш зелёный друг огорчён из-за этого. Но с обеих сторон сидят в меру разумные и ответственные люди, они аккуратно заменят этот механизм на другой. Так что повод для огорчения тут - просто временная заминка в деле запрещения английских чайников. Ведь в Англии зелёные настроения весьма сильны (зелёная партия там небольшая и имеет мало влияния из-за особенностей их политической системы, но зелёное влияние в мейнстримных партиях очень серьёзное). Английская публика болеет за всё зелёное уж точно не меньше, чем в среднем по ЕС (я бы даже сказал, что скорее больше). Значит, Англия и в одиночку будет продолжать принимать зелёные решения в меру того, как их одобряет английская публика.

В чём же тогда причина его желания полностью отлучить Англию от рынков ЕС за то, что зелёные нормы в Англии и ЕС будут неодинаковыми? Ведь это желание - неадекватная реакция на техническую заминку запрещения чайников. Оно было бы адекватной реакцией, если бы Англия разбомбила бы к чертям какой-нибудь большой европейский город.

Причина в том, что зелёные и другие решения ЕС принимаются в общем случае без одобрения их населением ЕС. Европейские бюрократы проталкивают в глотку публики решения, за которые она бы сама не проголосовала. Это тем более верно, если мы говорим не обо всём населении ЕС, а об Англии, чей спектр политических мнений отличается от среднеевропейского. Наш зелёный парламентарий огорчён тем, что теперь ему будет труднее заставлять Англию запрещать чайники против её воли. И боится, что заставлять остальные страны ЕС тоже станет труднее. Если бы он был уверен, что зелёные решения поддерживаются демократически, он бы не так переживал по поводу технических заминок.

Итак, он стоит за то, чтобы правильные решения принимались даже тогда, когда большинство публики против. С моей точки зрения, это уже не "нормальное политическое разногласие в демократических рамках". Это подрыв демократии. Я против.

RE: Re: а почему

[e2pii1.livejournal.com]

Eсли в ЕС cидят негодяи которые будут подзуживать намеренно сделать больно, то выходить из подчинения этим сволочам самая правильная стратегия.

Помните, недавно у bbb мы обсуждали, и Вы писали, что "нет у Джонсона волшебной палочки сделать больше чем Мэй сумела" ? А я Вам возражал, что Джонсон сделаeт, и писал почему.

Видите теперь - Джонсон таки уже сумел сделать ряд вещей, которые месяц назад все "говорящие головы" считали невозможным.

Re: Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Brexit coins will be melted down after yet another delay
https://nypost.com/2019/10/29/brexit-coins-will-be-melted-down-after-yet-another-delay/

[e2pii1.livejournal.com]

Теперь всё, выходят. Джонсон сумел выйти.

RE: Re: а почему

[e2pii1.livejournal.com]

Ваш новый коммент пока заскринен из-за ссылки.

- Джонсон уже сумел сделать ряд вещей, которые месяц назад все "говорящие головы" считали невозможным - это уже никуда не денется.

- Deadline 31 Oct был установлен некомпетентной саботажницей Мэй, и не уложился в него парламент избранный при некомпетентной саботажнице Мэй. Это не Джонсон виноват.

- Зато Джонсон сумел добиться, что этот говно-парламент скоро переизберут.

- Джонсон мог пропихнуть брекзит и через этот парламент (он проголосовал за его "дил"), но предпочёл избрать новый и тогда быстро провести брекзит без говно-поправок.
Вопрос уже не стоит "брекзит или нет", а "брекзит получше или похуже".

Re: а почему

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а дальше точно по анекдоту: -а если они вам плюнут? -а нам то за что?!