![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eron
Я болею за выход Англии из ЕС, у них там референдум через неделю. Это одна из немногих моих, так сказать, "политических позиций", которые поменялись с восьмидесятых. При Татчер и даже потом при Мейджоре я был за Англию в ЕС. В Англии европейская интеграция тогда была важной в их политике, потому что она больно делила партии по живому. В смысле, политика делилась на партии по другим вопросам, а по этому вопросу, значит, в обеих главных партиях можно было найти людей со всякими мнениями. Среди консерваторов были убеждённые сторонники и противники, а были нюансники, которые поддерживали членство в ЕС и интеграцию в одних областях, но не в других. Сторонники и противники открыто воевали друг с другом прямо внутри консервативной партии, отчего правительство Мейджора было слабым. Частично этой их войной можно объяснить и разгромную победу над ними Тони Блера и "новых" лейбористов в 1997 году, и последовавшее печальное положение консерваторов. Потому что лейбористам в девяностые удалось загнать своих мрачных кулакастых профсоюзных противников ЕС под ковёр и обратиться к избирателю оптимистическим и симпатичным молодым еврофильским лицом. А консерваторам так и не удалось загнать под ковёр никого из своих - ни тех, ни этих. Консерваторы-сторонники говорили, что общий рынок с ЕС такой хороший, что он перевешивает неприятные постановления, которые можно ожидать от европейского правительства. А консерваторы-противники говорили, что нет, не перевешивает. В юности я оптимистически соглашался, что перевешивает. А теперь пессимистически соглашаюсь, что нет.
Сегодня есть целая новая партия противников, ЮКИП, которая забрала к себе часть противников-консерваторов, и не только их. Это совсем другое положение, чем тогда. Тогда, правда, была целая отдельная партия, почти полностью состоящая из сторонников, либ-демы, которая тянула к себе часть сторонников-консерваторов и сторонников-лейбористов. И теперь она всё ещё кое-как есть. Но всё-таки теперь люди делятся на партии по европейскому вопросу гораздо больше, чем тогда.
Теперь политики, журналисты и люди в Англии агитируют за и против выхода из ЕС с нарастающей энергией, злобой и подлостью. Один из таких аргументов "остаться" - что, мол, Путин обрадуется, если Англия выйдет, потому что он хочет, чтоб ЕС развалился. Конечно, если он обрадуется, это будет огорчительно. Быть по одну сторону баррикад с ним - неприятно. Но я думаю, что это плохой аргумент. Евтушенко против колхозов, но я всё равно против. Баррикады большие, места много, никакого дискомфорта.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-18 08:00 am (UTC)я тут в меньшинстве
То есть считаете российскую угрозу экзистенциальной?
no subject
Date: 2016-06-20 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-20 10:45 am (UTC)Однако есть достаточно других не менее неприятных государств. Китай, Турция, Саудовская Аравия, Иран. Которые, в той или иной степени,либо уже бодаются с Западом, либо вполне вероятно скоро будут. Плюс суннитские исламисты в целом. А «антизападный реваншизм» - это не только российский жирный таракан, это «дух времени».
К сожалению, построить их всех, я полагаю, не получится. С кем-то придётся сотрудничать против других, кого-то сдавать. «Сдать Тайвань» для меня лучше, чем «сдать Украину». А «сдать Украину» лучше, чем «сдать Израиль». Впрочем, это мои чисто эмоционально-шкурные приоритеты. Однако, боюсь, Западу в какой-то момент придётся решить, где и кому он уступает, а где держит позицию или атакует.
no subject
Date: 2016-06-21 09:42 pm (UTC)У большинства неприятных стран всё-таки нет серьёзных агрессивных имперских амбиций, а у России есть многовековая история имперского расширения. Закончилась она в 1991 году или только приостановилась, как уже много раз бывало раньше - неизвестно. Китай и Турция - хорошие контр-примеры моему мнению, будто российская угроза чем-то особенная. Так вот, у меня нет никаких проблем с ростом китайского экономического влияния. Если это будет значить, что условная Малайзия, Казахстан или даже Япония будет больше ориентироваться на Китай, чем раньше - не очень приятно, но ничего страшного. То есть, пока политика Китая направлена на экономическое влияние, а не политическое подчинение, пусть им там будет на здоровье. А "сдавать Тайвань" Западу ни в коем случае нельзя - и совсем не только потому что "мы в ответе за тех, кого приручили" или потому, что в случае "сдачи Тайваня" остальные соседи Китая будут деморализованы и потянутся к нему сами, лишив нас союзников.
Нам нельзя "сдавать Тайвань" потому, что мы всё ещё верим в свободу и демократию и готовы их защищать. Мы уверены, что тайваньцам лучше со свободой и демократией, чем под властью китайских коммунистов. Что бы ни утверждала российская пропаганда в стиле "обратного карго-культа", мир вовсе не состоит из одинаковых империй Океании, Остазии и Евразии, которые тупо пытаются отхватить друг у друга куски. Мир состоит из свободного демократического Запада, и из всех остальных, которые либо на пути к свободе и демократии, либо против. Если мы верим в наше моральное превосходство, есть смысл в том, чтобы энергично противостоять остальным, и даже надеяться когда-нибудь постепенно заразить их своим примером и перетянуть на свою сторону. А если мы в это уже не верим, то мы неизбежно сами сломаем себе свой образ жизни, даже не дожидаясь вражеских танков.
И это относится к "нам в Израиле" точно так же, как к "нам на Западе". Сегодня я искренне верю в моральное превосходство Израиля над Хамасом. Если это почему-то изменится и Израиль станет таким же вонючим, как Хамас, просто по нашу сторону стенки, то никакого смысла в Израиле не останется.
Следует твёрдо поддерживать Тайвань и других соседей Китая, которые не хотят подчиняться китайскому политическому влиянию. Не следует мешать экономическим связям с Китаем. Тогда Китай будет, как до сих пор, сравнительно неагрессивной страной. А если свернуть эту поддержку, Китай начнёт становиться всё агрессивнее с каждым новым захватом. Постепенно это приведёт к реальной "китайской угрозе" для всего Запада. Точно так же не следует мешать экономическому или культурному влиянию Турции на своих соседей, но следует поддержать любую страну, которая будет под угрозой турецкого завоевания (сегодня это не выглядит вероятным, но завтра всё может измениться). И то же самое с любой другой агрессией. Россия в этом смысле особенная только в том, что российская угроза - факт сегодняшнего мира, а не просто возможный будущий сценарий. Собственно, Иран в этом смысле немного похож.
Но главное, следует помнить, почему именно мы против того, чтобы условный Китай завоевал условный Тайвань. Не потому, что Тайвань "наш" и нам его жалко "отдавать". А потому, что у нас с тайваньцами моральное превосходство над коррумпированными китайскими коммунистами. Если мы решим, что мы уступаем Тайвань Китаю, это будет потому, что мы больше не верим в своё моральное превосходство. Наше устройство ничем не лучше китайского. Ну, тогда надо запереться дома и ждать орвелловский 1984 на своём дворе. Долго ждать не придётся. Извините за пафос и всё такое.
no subject
Date: 2016-06-22 10:04 am (UTC)Я со всем согласен, кроме мелких деталей. (Например, «сравнительная неагрессивность» Китая. Просто моря, где они искусственные острова строят, очень от нас далеко. А соседи чего-то недовольны.)
Но это ж типа именно программа-максимум. У меня есть очень большие опасения, что у Запада не будет сил её реализовать. Причём дело в основном не в том, что не хватит долларов, евро или авианосцев. Возможное невыполнение программы-максимум не означает, что мы автоматически попадаем в мир Оруэлла и все сценарии одинаково ужасны. Например, в 1945-м СССР кое-кого сдали. Тем не менее, СССР уже скапустился, а Запад живёт и процветает.
no subject
Date: 2016-06-22 04:51 pm (UTC)Конечно, есть признаки китайской агрессии против соседей, и этой агрессии следует противостоять, иначе она может многократно вырасти. Но если страх того, что агрессия вырастет, мешает нам оценить масштаб реальной проблемы на сегодня, выходит, что мы смотрим на неё иррационально.
Если Вы согласны, что "дело не в том, что не хватит долларов, евро или авианосцев", то давайте сделаем ещё шаг и скажем, в чём же тогда дело. Да, в 1945-49 годах Запад сдал СССР страны, которые, будь Запад настойчивее, могли бы жить всё это время при свободе и демократии. Это было неправильно, но это не привело к полной капитуляции Запада. На мой взгляд, могло привести, но те на Западе, кто были против капитуляции, всё-таки отстояли своё против тех, кто был за. Потому что это произошло не просто так, а на фоне огромной популярности на Западе социалистических идей разных сортов, популярности СССР и распространённой веры, что за социализмом будущее. Коммунисты тогда пришли к власти в Польше и Чехословакии, а в Италии, Франции и Греции всё-таки не смогли. А потом случился 1968 год и популярность СССР на Западе стала падать, а потом 1980 год, и она стала падать всерьёз.
Всё дело в уверенности Запада в своём моральном превосходстве. После 1945 года эта уверенность пошатнулась - многим социализм казался лучше и важнее свободы и демократии - вот Запад и стал сдавать позиции, пока не притормозил. Точно так же и сегодня, чем больше мы уверены в своей правоте, тем меньше будем сдавать, и наоборот.
no subject
Date: 2016-06-23 10:36 am (UTC)А почему вы уверены, что это было неправильно? Я реально не знаю. Правильно было грозить, например, войной, СССР с места в карьер? А если б реально была война?
Чувство моральной правоты – это прекрасно. Однако у меня нет проблем с моральной правотой Запада. При этом не уверен, что я буду за то, чтоб послать своего ребёнка рисковать жизнью за украинцев или тайваньцев. Или за то же самое подставлять своих близких и свою страну под удар. И я ещё живу в самой боевитой западной стране, где люди в принципе готовы жертвовать и рисковать ради общего блага.
Конечно, тут часто наталкиваешься на аргумент, что дилеммы «на самом деле» нет. Либо война с честью, либо бесчестье и война потом. Так бывает иногда. И то людей убедить непросто. Но бывает и по-другому.
На самом деле, взаимодействие между гедонизмом и «чувством моральной правоты» - штука психологически интересная. В разгар вьетнамской войны американцы внезапно обнаружили, что с моральной правотой у них не очень хорошо. Поэтому лучше смотаться из Вьетнама и слить тамошних союзников. Я полагаю, что это не случайно совпало с ростом гедонизма, сексуальной революцией, противозачаточной таблеткой и другими радостями жизни. Людям приятнее мыслить «я не пойду воевать, потому что это плохо и аморально», чем «нехорошо бросать вьетнамцев, но любимая девушка дома мне важнее».
no subject
Date: 2016-06-23 05:10 pm (UTC)Например, как известно, американские бомбы на Хиросиму и Нагасаки спасли сотни тысяч жизней американских солдат. Но я ещё думаю, что они, скорее всего, в долгосрочной перспективе принесли больше радости, чем ущерба самим японцам. И уж точно они сделали мир в целом лучше, потому что среди альтернативных сценариев был захват Японии советскими или, возможно, перемирие с Японией и продолжение там (и в Корее) их безумного режима ещё на поколения, вроде как теперь в Северной Корее.
Да, Запад мог, после победы над Японией, быть настойчивее в просьбах убрать советские войска из Восточной Европы. И Китай мог не сдавать коммунистам. Не думаю, что для этого потребовалась бы война, но если бы вышла война, ну, значит так. Просто давайте, прежде чем ужасаться сценарию войны между Западом и Сталиным в 1945-47 годах, не забывать, к чему привела эта нерешительность. К советскому захвату Восточной Европы, к советской агрессии в остальном мире, к десятилетиям холодной войны, которая вполне могла кончиться горячей, к испорченной жизни поколений людей в десятках стран. Действительно, нам всем здорово повезло, что СССР сдулся без большой войны. Ну, то есть, всяким там грязным афганцам не повезло, и по мелочи репрессированным Восточной Европы, и убитым без счёта китайцам, вьетнамцам и африканцам, и вот теперь украинцам, но тьфу на них всех, главное, на Москву бомбу не сбросили. Правда, на мой взгляд, везенье было как раз в том, что после 1949 года Запад одумался и стал решительно противостоять советской агрессии, одновременно укрепляя свою уверенность в собственном превосходстве. Если бы Запад и дальше, увидев, как здорово сработало умиротворение агрессора в 1945-49, продолжал расслабляться, никакого Запада сегодня могло бы и не остаться.
>> Конечно, тут часто наталкиваешься на аргумент, что дилеммы «на самом деле» нет. Либо война с честью, либо бесчестье и война потом. Так бывает иногда. И то людей убедить непросто. Но бывает и по-другому.
Бывает и по-другому, конечно, вон ведь как с СССР отлично получилось - капелька бесчестья в 1945-49 и грандиозные усилия в 1949-91, которые с грехом пополам исправили дело. Называется - "надежда на авось" и "жизнь за счёт детей". Оба этих подхода действительно иногда работают. С "авось" проблема, что иногда он даёт осечку (вон, шесть миллионов европейских евреев не дадут соврать). А с "детьми" - что иногда они почему-то не желают платить по долгам родителей. Обижаются, черти - мол, родители их поставили в положение, когда даже полная выплата долга не приведёт к полному счастью, тогда как сами родители имели это счастье задаром. Оба подхода - это ставка на спокойствие сегодня за счёт повышения риска катастроф завтра. Ну, для бездетных стариков может и нормально. Даже непонятно, почему израильтяне в 1973 году не сдались египтянам сразу, а послали своих детей умирать в горящих танках.
Конечно, я не говорю, что всегда надо бездумно выбирать войну. Например, мне кажется, более или менее правильным, что Запад не вмешивался в дарфурский геноцид или эритрейскую войну, а может, даже и в сирийскую. Иногда действительно разумнее устроить агрессору карантин, а не бомбить его. Но этот выбор должен быть основан на разумном балансе долгосрочных и краткосрочных аргументов, а не на безответственном желании заметать мусор под ковёр, пока под ковром место есть.
no subject
Date: 2016-06-25 06:12 am (UTC)Согласен. Считаю эту бомбардировку правильным решением. Со всем остальным не согласен :)
Если бы Запад и дальше, увидев, как здорово сработало умиротворение агрессора в 1945-49, продолжал расслабляться
Я совершенно не уверен, что 1945-49 ложится в умиротворение типа Чемберлена. Была страшная война. У нас в ней был союзник. Малоприятный, но своё отработал в тройном размере. Делим с ним мир. Риал политикс. Болгария ему, Греция нам. Несколько лет отдыхаем, потом начинаем бодаться с бывшим союзником. Тем более, что он и его союзники наглеют.
В этом и отличие от Японии. Одно дело принудить к капитуляции начавшего войну агрессора. Другое дело – почти немедленно атаковать союзника, используя очень временное преимущество Запада в наличии ЯО. Союзника, которому многие внутри симпатизируют. Что сказал бы народ на Западе? Насколько пришлось бы «закрутить гайки», чтобы подавить недовольство? На уровне Маккарти, на уровне Пиночета, ещё сильнее? Запад и США вообще остались бы сами собой? А если б СССР чуть подал назад, сделал бомбу и пошёл счёт закрывать?
Я не в первый наблюдаю в этих вопросах двойной стандарт. Есть канонический пример провала «умиротворения» - Чемберлен. Почему-то не принято начинать рассказывать сказки про то, что «начни тогда Британия войну, кончилось бы хуже». Хотя можно сочинить, почему нет. Моей фантазии хватит на первый набросок, только лень и ни к чему.
Победа над СССР в «холодной войне» – канонический пример успеха если не «умиротворения», то «аккуратного сдерживания» . Тем не менее, есть много желающих рассказать, как надо было активнее и агрессивнее. И было б всё лучше и прекраснее. Я, естественно, о русской мысли. С её приматом морализма над психологизмом. Насколько такие «альтернативные истории» популярны на английском, я не знаю.
Бывает и по-другому, конечно, вон ведь как с СССР отлично получилось - капелька бесчестья в 1945-49 и грандиозные усилия в 1949-91, которые с грехом пополам исправили дело
Грандиозные усилия это что? Архипелаг Гулаг какой или коллективизация? В период Холодной Войны Запад прошёл через беспрецедентный в мировой истории рост благосостояния. Плюс сексуальная революция – прибавилось свобод и радостей жизни. Повоевали со вкусом и минимальными жертвами. Победили. Да, получилось отлично. Согласен, что не для литовцев или камбоджийцев.
Даже непонятно, почему израильтяне в 1973 году не сдались египтянам сразу, а послали своих детей умирать в горящих танках.
В моём понимании, моральная правота Запада в правильности его образа жизни. По сравнению с альтернативами. И в готовности защитить свою страну и свой образ жизни. Заплатив страшную цену, если надо. А платить страшную цену за то «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать» - это отдельный вопрос. Это к коммунякам, неоконам итп. С моей точки зрения, дефолтная опция – не лезть в чужие дела. А лезть, если очень-очень сильные аргументы за это.
Важный промежуточный случай – защита союзников, пусть и далёких. Есть серьёзные моральные и практические причины защищать союзников и платить по счёту кровью, если надо. Это «дефолтная опция». Но и тут могут быть печальные обстоятельства, когда оптимальное решение от неё отличается.
no subject
Date: 2016-06-25 09:36 pm (UTC)Так в этом-то всё и дело! Симпатии к СССР в 1945 году - это как раз симптом сомнений в собственном моральном превосходстве. Ведущие интеллектуалы, включая Эйнштейна, говорили о преимуществе социалистической арганизации экономики. В Англии социалисты пришли к власти и начали широкомасштабную национализацию. Сталинский СССР был бандитской страной не лучше нацистской Германии, с безумной античеловеческой идеологией, лагерной организацией жизни, массовыми репрессиями и геноцидом, ненавистью к окружающему миру и с агрессивными планами победы над загнивающими. А у Запада, вместо реалистичной оценки того, на что они обрекают Восточную Европу и остальных, "симпатии". Ах, ми-ми-ми.
no subject
Date: 2016-06-22 08:14 pm (UTC)