i_eron | Надо ля-ля!

Entry tags:

Надо ля-ля!

vba_ обсуждают кривые ноги, которых много на Востоке (в Японии там, в Китае), но мало в Европе. Популярностью пользуется объяснение, что на Востоке народы скотоводческие - ну, Чингисхан же оттуда, а кривыми ногами легче держаться за лошадь. Я это объяснение уже встречал - в чудесной книжке 1935 года, о которой рассказывал тут. Её авторы вообще под сильным впечатлением расовой теории, сами посмотрите, я тут сфотографировал страницу, где про кривоногих монголов. Там ещё сказано, что лица у них плоские, а глаза раскосые, потому что они веками прижимались к кобыльему вымени, попивая молоко.

Лошадь приручили где-то за 3500 лет до н. э., причём, вероятно, как раз индо-европейцы, далеко на запад от "Востока", хотя и на восток от "Запада". Почему-то многие, особенно на Западе, склонны схлопывать расстояние от Волгограда до Пекина в своём воображении. К тому времени, когда люди на лошадях распространились на Восток, китайской оседлой культуре уже была пара тысяч лет, как минимум. Вообще, говорить, будто все плосколицые монголоиды - потомственные всадники-кочевники вроде монголов, ну, не совсем точно. Если уж даты сравнивать, то тут может помочь дата приручения риса. Вики говорит, 8200-13500 лет до н. э., в Китае. Короче, у китайцев алиби. Не довелось их предкам на полном скаку изгибаться, прижиматься и пить кобылье молоко. Они пропустили этот аттракцион, хлюпая и копошась на своих рисовых полях. Лошадь не виновата, ноги у них кривые не из-за неё. Лошадь не трогайте.

Если же моя апология лошади кажется вам слишком занудной, то карта из моей любимой книжки - точно для вас. Она тут внизу, и она тоже станет больше, если на неё кликнуть. Посмотрите на эту приятную глазу и уму простоту и симметрию! Арийцам досталась Европа и Индия, а монголам - Восточная Азия и Америка. Педанты только портят эту красоту своими датами и глупыми деталями, вызывая ваше справедливое раздражение. И семиты портят, тоже вызывая.

Как-то я в школе рассказывал очередную дурацкую байку. Не помню, про что - то ли про малоизвестные медицинские подробности жизни Ильича, то ли про великолепие копенгагенского двора. Один одноклассник (он теперь профессором во Франции) сказал мне тогда напористо "не надо ля-ля́!". Я был впечатлён и долго про это думал. Одноклассник был неправ - ля-ля, конечно, надо. С ля-ля веселее. Но не каждый человек подходит для ля-ля. Некоторые воспринимают ля-ля слишком серьёзно.

Flat | Top-Level Comments Only

Время важно. Если бы лошадей одомашили миллион лет назад, или два, всё было бы иначе, даже у слабого давления отбора был бы шанс. Люди в массе своей плохо представляют себе, насколько новое это явление - кочевники-всадники, в противопоставлении кочевникам-пешеходам.

Вопрос, есть ли вообще это давление отбора. С чего вдруг взяли, что кривизна ног хоть как-нибудь влияет на прочность удержания на лошади? Тесты где, эксперименты? Если давления нет, то и миллиарда лет не хватит, а если давление отбора сильное, как с лактазой у взрослых, то довлеют и единицы тысяч лет. Или ты пьешь молоко и бежишь от враждебного племени дальше как ни в чем не бывало, или ты пьешь молоко, тебя прохватывает понос, и ты попадаешь враждебному племени на обед.

Да, я тоже сначала подумал именно это. Объяснения расовых различий по непонятной причине полны нелепых умозрительных предположений, не подкреплённых никакими фактами. Мало того, что совершенно непонятно, помогают ли кривые ноги держаться за лошадь, но не приводятся никакие объективные замеры корреляции кривизны с долготой, замеры кривизны выкопанных восточных ног в зависимости от времени лежания в земле, сравнение ареала кочевников с ареалом кривоногих и так далее.

Но это думается, если настроиться враждебно к их теории. А я попробовал преодолеть враждебность, настроиться максимально дружественно, попытаться её спасти и представить себе, как бы она всё-таки могла работать. И у меня не получилось - из-за алиби.

3500 лет, значит, алиби, а 7500 лет для lactase persistence - уже не алиби будет?

Алиби не то, что 3500 лет - слишком мало, а то, что 3500 << 8200. К моменту, когда китайцы увидели первого человека на лошади, они уже тысячи лет выращивали рис, и их было так много, что человек на лошади не смог бы их ассимилировать, а наоборот, многократно ассимилировался сам. Иначе говоря - китайцы в большинстве потомки людей, которые никогда не были всадниками-кочевниками.

Понял.

а зачем Вам обязательно селекция за кривые ноги? вполне достаточно ослабления отбора против. и вот тут то лошадь вполне может быть одним из многих факторов: долго пешком ходить не надо, можно иметь не идеальной механики нижние конечности

Я человек простой, мне нужно всё расписать в явном виде, иначе я не понимаю.

Значит, у нас есть с одной стороны европейцы, у которых обычно прямые ноги. А с другой - восточно-азиаты, у которых кривые. Это я иду на поводу у обсуждения по ссылке, сам я такой чёткой разницы не наблюдал.

Вашу мысль я понял так (поправьте меня, если нужно):

1. Для прямых ног нужна причина, сами по себе они не вырастут. Простым дрифтом или эффектом основателя их не объяснить. При прочих равных прямые ноги эволюционно дороже кривых. А может, они просто маловероятны и, возникнув, тут же уничтожатся дрифтом.
2. Следовательно, у предков европейцев должен был быть какой-то отбор против кривых ног, в большей степени, чем у восточно-азиатов.
3. Одним из факторов отбора могла быть нужда в длительном хождении пешком.
4. У восточно-азиатов эта нужда была меньше, потому что они больше ездили на лошадях.

Я в этой цепочке спорю только с пунктом 4. Предки большинства восточно-азиатов не ездили на лошадях. Они выращивали рис, шлёпая по рисовым полям своими кривыми ногами. Мы же не только о монголах говорим. Если бы у монголов были кривые ноги, а у китайцев - прямые, я бы и слова не сказал. Но автор упоминает кривые ноги японцев, а комментаторы добавляют, что у всех монголоидов так. Значит, гипотеза должна объяснять про всех монголоидов. В основном про китайцев, а ещё японцев и, например, индонезийцев, которые "южные монголоиды". Верно, среди предков китайцев есть всадники-кочевники с севера. Но первые рисоеды появились в Китае за несколько тысяч лет до первых всадников. К тому времени, как появились всадники, оседлых китайцев было уже так много, что направление ассимиляции было всегда только одним. В смысле, у монгола предков-рисоедов может быть и много, но у китайца предков-всадников - совсем мало.

А если гипотеза всё-таки опирается на ассимиляцию всадников рисоедами, раздувая её эффект, тут-то мне и пригодятся индонезийцы, которые этих всадников в первый раз увидели только в 1293 году, что, кстати, кончилось неудачно для всадников. Более того, любой признак, который объясняется вторжениями всадников с севера, должен был привести к явному градиенту север-юг. Такой градиент очевиден в Индии, вторжение с севера там было, очень грубо говоря, в то же время, что и начало китайских страданий от всадников. В Китае, правда, есть разница между северными и южными китайцами, но она получилась не из-за всадников, и я никогда не слышал, чтобы она включала разницу в кривизне ног.

В обсуждении по ссылке попеременно говорят "монголоиды" и "скотоводческие народы". Приравнивать одно к другому - совершенно неверно, вот и всё. Той же самой ошибкой грешат авторы моей книжки и ещё много кто. Очень уж она живучая.

Нам не надо, что бы всегда и у всех требование к хорошей механике ног усиливалось одним образом жизни и ослаблялось одной и той же причиной, у условно прямоногих и кривоногих современных групп населения. Далеко ходит и пеший охотник и пастух тоже. Недалеко -- и конный кочевник и рисовод. В то время как финский охотник гнал лося десять верст пешком, а потом пер на горбу полтуши обратно, в то время монгольский бандит и китайский рисовод каждый по своему но одинаково мало нагружал ноги. И скрещивался. А финн с эфиопом не скрещивался, поэтому они хоть и бегают олимпиады одинаково здорово, но один на лыжах а другой в марафон. И на лицо не спутаешь.

Ну, если так, то ладно. Я ведь только за лошадь обиделся. Как представил себе корейца, сажающего рис не пешком, а свешиваясь с лошади, но держась за неё своими короткими кривыми ногами, так и обиделся. За лошадь.

Если честно, то я не верю в такие объяснения, как у Вас. То есть, они, в отличие от хлюпающей кобылы в вакууме, выглядят разумно. Но они чисто умозрительные, никаких известных фактов за ними не стоит, если я правильно понимаю. Моё неверие, правда, тоже умозрительное. Споры исходя из подобных позиций могут быть интересными, но смысла в них мало, тут лучше кости откапывать и мерить, или там гены считать, а потом уже спорить. Тем не менее, антропологическая разница между европеоидами и монголоидами, мне кажется, в основном идёт из времени раньше, чем формирование этих рас. Иначе трудно объяснить, как эти признаки стали общими внутри всей расы. Тогда, 15-20, а то и все 40 тысяч лет назад, разница могла отражать разные обстоятельства, приводящие к отбору, которые были, конечно, совсем другие, чем в историческое время. А могла быть результатом случайности - всех этих бутылочных горлышек, дрифта, полового отбора, эпидемий. Или даже результатом частичного смешения одних с неандертальцами, а других с денисовцами или ещё не открытыми группами. Поживём-увидим.

Например, мне очень нравится инсинуация, что они пахнут меньше нас из-за собак. Мутация, связанная с меньшим запахом тела и одновременно с твёрдой ушной серой, произошла в Восточной Азии где-то 15 тысяч лет назад. Примерно тогда там же впервые одомашили собак. А собакам запах важен. Но от такой фантазии до научно подтверждённой гипотезы далеко, конечно. http://i-eron.livejournal.com/59272.html

По восточноафриканских племен ноги должны быть относительно свежие публикации, хотя бы послевоенные, спортивно-марафонская тема была востребована.

Вот этого я не понял, извините: " Тем не менее, антропологическая разница между европеоидами и монголоидами, мне кажется, в основном идёт из времени раньше, чем формирование этих рас. Иначе трудно объяснить, как эти признаки стали общими внутри всей расы. Тогда, 15-20, а то и все 40 тысяч лет назад, разница могла отражать разные обстоятельства, приводящие к отбору, которые были, конечно, совсем другие, чем в историческое время."
Расовые признаки выбираются из практически бесконечного числа фенотипических признаков современными учеными именно такие, которые позволяют современные расы различать. Про время их возникновения вроде бы ничего не утверждается.

Выберем какой-нибудь признак для конкретности. Например, высокая переносица на западе Евразии и низкая - на востоке. Это чётко определимый, измеримый признак, не какой-то там "желтоватый оттенок кожи". Он настолько хорошо коррелирует с географией, что является одним из главных в наборе признаков, определяющих расу не только у "современных учёных", но и у древних геноцидальных императоров. Удобный, в общем, признак.

Вопрос - когда сформировалось современое положение с этой самой географической корреляцией. В смысле, надо думать, наши общие с китайцами предки, вышедшие 60-100 тысяч лет назад из Африки, на момент выхода оттуда не делились на две группы по носам. А теперь мы с китайцами явно делимся. Значит, в какой-то момент от тогда до теперь произошло разделение на преимущественно таких и преимущественно эдаких. Так вот, я думаю, что этот момент был задолго до того, как китайцы одомашили рис и размножились. Или, что примерно то же самое, до того, как мы одомашили пшеницу.

Я думаю, что все эти умозрительные попытки объяснить высокие носы через эволюционные преимущества - вздор. Это должно было быть просто случайностью. А для случайности нужна небольшая популяция. Может, даже, одно племя в 100-200 человек, в котором случайно носатый удачливый вождь имел много детей и внуков, а потом это племя выросло, разделилось и, вырезая окружающих, распространилось по большой территории. А может, такие носы распространились потом через половой отбор - мода на внешний вид, однажды случайно возникнув, закрепляется через положительную обратную связь. А может, носатые даже не очень вырезали остальных, а просто было тяжёлое тысячелетие и почти все племена в округе зачахли, а одно случайно выстояло. Скажем, научилось получше рыбку ловить.

а почему бы не выбрать для конкретности эпикантус?

Можно и эпикантус. Мысль будет та же. Просто про переносицу я читал больше.

Когда мутация более поздняя, как было с геном ушной серы, она не успевает полностью выместить другой аллель и тогда можно проследить её историю и примерно понять её время. Это вообще интересная мутация, ведь, в отличие от эпикантуса и переносицы, тут нетрудно вообразить эволюционное преимущество. И всё-таки за 15,000 лет она не смогла стать всеобщей в Восточной Азии. Похожее было с более знаменитой лактазной мутацей, а ведь её эволюционное преимущество ещё яснее.

Мне кажется, это потому, что нужен действительно сильный отбор, чтобы за такое сравнительно короткое время полностью победить в огромной популяции на большой территории. Вот я и склонен предполагать, что в случаях, когда очевидных причин для сильного отбора нет, мы видим результат одного из "случайных" механизмов, действовавших среди гораздо меньшей популяции, то есть, задолго до оседлой жизни.

расовые признаки не моногенны, ну по крайней мере я вот сходу ни одного моногенного вспомнить не могу. т.е. одной какой то мутацией их все равно не обьяснишь, когда бы та мутация не произошла -- до отделения от общего ствола или после. кроме того большинство современных расовых классификаций популяционно частотные, и в их рамках не требуется полное вытеснение одной формы другой. Вам, кстати, какая расовая концепция ближе? а то ведь изрядное количество современных антропологов вообще против рас настроилось, особенно в Америке

я не вижу причин полагать, что если расовый признак наследуется от малой по численности предковой популяции, то он обязательно случаен. он мог быть вполне адаптивен, в тех временах и условиях, в которых та предковая группа жила

если я Вас правильно понял, Вы предполагаете, что в некоторой общей группе предков современных европейцев и монголоидов были люди и такие как нынешние греки, и такие как современные китайцы. но в процессе переселений в одной ветви через серию бутылочных горлышек пролезли одни варианты, а в другой другие. правильно?

Я плохо представляю себе человечество в то время, когда оно из Африки уже давно вышло, а современные расы ещё не сформировались. И никто, по-моему, не представляет его себе хорошо, хотя, конечно, учёные знают про это несравнимо больше, чем я.

Крайнее мнение о бессмысленности деления на расы я не разделяю, оно имеет политический, а не научный источник. Но расы - это, конечно, статистический "конструкт", полезный, но не абсолютный. В смысле, мне кажется неправильным сначала навешивать одинаковые ярлыки на большие группы людей, а потом относиться к ним по-разному из-за этих ярлыков, пренебрегая разницей внутри групп.

Конечно, Вы правы, в прошлом наверняка были и мутации, которые давали эволюционное преимущество и поэтому распространялись. Причём, так как общение между людьми внутри одного племени интенсивнее остального, а географически локализованное - интенсивнее общения на дальних расстояниях, это приводило к разнице между популяциями. Про некоторые из таких мутаций даже известно конкретно. А потом иногда причина для эволюционного преимущества могла исчезнуть или ослабнуть. Если я не могу придумать убедительной причины для высокого/низкого носа, это не обязательно значит, что их нет и не было.

Мутации бывают бинарными, вроде ушной серы, лактазы или этой, серповидноклеточной анемии, если я ничего не путаю. А бывают комбинированными, вроде цвета кожи или роста. Раз мы видим, что градиент цвета кожи по широте достигается разными комбинациями мутаций на востоке и на западе, это аргумент в пользу того, что цвет кожи и вправду меняется из-за отбора. А про нос вероятнее, что это была "случайная" мутация.

Нет, я не думаю, что среди людей, скажем, 50,000 лет назад в Индии, были прото-греки и прото-китайцы вперемешку, а потом одни ушли туда, а другие сюда. Было, наверное, много разных, с внешними признаками в других комбинациях, чем сегодня. И прото-греки могли подхватить свои носы по дороге, не обязательно они вынесли их из Индии. Просто это произошло гораздо раньше, чем греки отделились от индийцев и литовцев. И раньше, чем лошадь приручили.

Но мутации, которые влияют на внешний вид, будь то "случайные" или "отборные", имеют важное отличие от остальных. Люди их видят. По некоторым из них люди определяют "свой"-"чужой", это наше врождённое свойство, из времени, когда мы жилли враждующими племенами. Если вдруг окажется, что для этого используют высоту носа, то такое "культурное" событие приведёт к усилению сегрегации по этому признаку. Возникает положительная обратная связь. А может, одни даже просто перебьют других по этому признаку, как в Китае. Таких "окончательных решений" наверняка было много, когда люди жили племенами. Я думаю, что эти механизмы отвечают за важную часть разницы между расами. Недаром расы "выглядят" более разными, чем они разные по сумме всех биологических признаков. Это фоновая мысль моей записи про затылки и уши.

некоторые свидетельства тому, что в общей предковой популяции вперемешку встречались современные расовые типы у нас все же есть
http://images.myshared.ru/113033/slide_8.jpg

Интересно. В этой реконструкции наверняка много от соц-реализма и фантазий автора, но верю, что и от самих костей есть.

Я с этим совсем не спорю, наоборот. Мне кажется, что в то время (Вики пишет, что Сунгирь - 24-32,000 лет назад) "расовое" разнообразие должно было быть гораздо большим, чем теперь, соседние племена могли быть совсем разными.

Кстати, я не знаю про эту стоянку, но в других часто бывало, что на том же месте в разное (но не очень) время жили совсем разные племена. У нас в Израиле даже неандертальцы и разумные, буквально друг у друга на голове.

ну, дети сунгирские просто в одной могиле были похоронены. так что точно одновременно и крайне вряд ли разного племени

Лебединская(это ее реконструкция подростков, на картинке неправильно подписано) к соцреализму имеет отношение никакое, это честная реконструкция по костям

(no subject)

i_eron - 2014-09-21 00:41 (UTC) - Expand

(no subject)

vasja-iz-aa.livejournal.com - 2014-09-21 00:54 (UTC) - Expand

(no subject)

i_eron - 2014-09-21 01:10 (UTC) - Expand

>"расовое" разнообразие должно было быть гораздо большим, чем теперь.соседние племена могли быть совсем разными.

этого я опять не понимаю
расовое разнообразие по задумке, духу и идее своей географическое. соседние племена похожи, дальние племена различны. большее расовое разнообразие в прошлом: это если у китайцев рога, у греков копыта а между ними жили ныне вымершие древнепамирцы с крыльями

(no subject)

i_eron - 2014-09-21 01:05 (UTC) - Expand

(no subject)

vasja-iz-aa.livejournal.com - 2014-09-21 01:17 (UTC) - Expand

(no subject)

i_eron - 2014-09-21 19:36 (UTC) - Expand

это вполне ожидаемо, если вспомнить что животные живут все же не на широте и долготе, а в определенной климатической и экологической зоне. в интересующее нас время ледник то таял то набирал силу, от того менялся климат и уровень мирового океана. а вслед за этим туда сюда двигались популяциии разных крупных наземных млекопитающих, древних людей включительно. и у вас в Израиле тоже. а поскольку местом формирования человека современного типа была Передня Азия, а вовсе не Африка, то у вас там и менялись продвинутые на классических и обратно, в зависимости от в какую сторону морозом дунуло

А Вас как то специально интересуют расовые признаки именно больших рас? Можно ведь и на меньшие расовые группы посмотреть, белокожих западноевропейцев или низкорослых экваториальных негроидов. Их отличие от соседей тоже может быть расовыми признаки описано.

Да, конечно, можно и на меньшие. Меня это всё интересует только иногда. В этой записи, например, я реагировал на мнение, будто большая раса моголоидов, восточно-азиатов, обязана своими признаками лошади.

ну вот лесные негроиды низкие, они скорее всего адаптивно низкорослы и у них найденые разные группы генов за эту врожденную низкорослость ответсвенные. т.е. признак скорее всего конвергентный, независимо сформировавший в различных предковых группах протопигмеев. так же и ноги кривые среди монголоидов могут быть от разных причин и разными механизмами. в том числе лошадиным. а у каких то отдельных внутримонголоидных групп вполне могут быть более прямые, чем в среднем по земному шару. или были прямые, тыщу лет назад. а потом с кривоногими рисоводами или конниками перемешались

Про низкий рост - верю. Эволюционное давление в эту сторону могло продолжаться много тысячелетий и сильно действовать на всех с подобным образом жизни.

Про кривые ноги, как результат прекращения давления иметь длинные прямые ноги, сильно действовавшего на кочевников-пешеходов - могу поверить. По той же причине - всеобщность, сильный эффект, сравнительно длительное время. Хотя, то, что это время - жалкие ~10,000 лет, настораживает.

Про лошадь - не верю. Люди общаются с лошадью всего ~5000 лет, причём не все, а только небольшая часть людей. Правда ли, что длинноногие испанцы хуже держатся на лошади, чем кривоногие монголы - это вопрос, какие художественные книжки мы читали в детстве. В смысле, это субъективно, не вижу тут сильного давления. Так что в лучшем случае это могло быть небольшим дополнительным фактором, добавившим к кривым ногам монголоидов, получившимся, когда они перестали много ходить. И эта добавка ну никак не могла успеть распространиться среди всех монголоидов. Так что попытка объяснить лошадью кривые ноги всех монголоидов - вздор.

Flat | Top-Level Comments Only