![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Надо ля-ля!
У ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
vba_ обсуждают кривые ноги, которых много на Востоке (в Японии там, в Китае), но мало в Европе. Популярностью пользуется объяснение, что на Востоке народы скотоводческие - ну, Чингисхан же оттуда, а кривыми ногами легче держаться за лошадь. Я это объяснение уже встречал - в чудесной книжке 1935 года, о которой рассказывал тут. Её авторы вообще под сильным впечатлением расовой теории, сами посмотрите, я тут сфотографировал страницу, где про кривоногих монголов. Там ещё сказано, что лица у них плоские, а глаза раскосые, потому что они веками прижимались к кобыльему вымени, попивая молоко.Лошадь приручили где-то за 3500 лет до н. э., причём, вероятно, как раз индо-европейцы, далеко на запад от "Востока", хотя и на восток от "Запада". Почему-то многие, особенно на Западе, склонны схлопывать расстояние от Волгограда до Пекина в своём воображении. К тому времени, когда люди на лошадях распространились на Восток, китайской оседлой культуре уже была пара тысяч лет, как минимум. Вообще, говорить, будто все плосколицые монголоиды - потомственные всадники-кочевники вроде монголов, ну, не совсем точно. Если уж даты сравнивать, то тут может помочь дата приручения риса. Вики говорит, 8200-13500 лет до н. э., в Китае. Короче, у китайцев алиби. Не довелось их предкам на полном скаку изгибаться, прижиматься и пить кобылье молоко. Они пропустили этот аттракцион, хлюпая и копошась на своих рисовых полях. Лошадь не виновата, ноги у них кривые не из-за неё. Лошадь не трогайте.
Если же моя апология лошади кажется вам слишком занудной, то карта из моей любимой книжки - точно для вас. Она тут внизу, и она тоже станет больше, если на неё кликнуть. Посмотрите на эту приятную глазу и уму простоту и симметрию! Арийцам досталась Европа и Индия, а монголам - Восточная Азия и Америка. Педанты только портят эту красоту своими датами и глупыми деталями, вызывая ваше справедливое раздражение. И семиты портят, тоже вызывая.
Как-то я в школе рассказывал очередную дурацкую байку. Не помню, про что - то ли про малоизвестные медицинские подробности жизни Ильича, то ли про великолепие копенгагенского двора. Один одноклассник (он теперь профессором во Франции) сказал мне тогда напористо "не надо ля-ля́!". Я был впечатлён и долго про это думал. Одноклассник был неправ - ля-ля, конечно, надо. С ля-ля веселее. Но не каждый человек подходит для ля-ля. Некоторые воспринимают ля-ля слишком серьёзно.
no subject
Вот этого я не понял, извините: " Тем не менее, антропологическая разница между европеоидами и монголоидами, мне кажется, в основном идёт из времени раньше, чем формирование этих рас. Иначе трудно объяснить, как эти признаки стали общими внутри всей расы. Тогда, 15-20, а то и все 40 тысяч лет назад, разница могла отражать разные обстоятельства, приводящие к отбору, которые были, конечно, совсем другие, чем в историческое время."
Расовые признаки выбираются из практически бесконечного числа фенотипических признаков современными учеными именно такие, которые позволяют современные расы различать. Про время их возникновения вроде бы ничего не утверждается.
no subject
Вопрос - когда сформировалось современое положение с этой самой географической корреляцией. В смысле, надо думать, наши общие с китайцами предки, вышедшие 60-100 тысяч лет назад из Африки, на момент выхода оттуда не делились на две группы по носам. А теперь мы с китайцами явно делимся. Значит, в какой-то момент от тогда до теперь произошло разделение на преимущественно таких и преимущественно эдаких. Так вот, я думаю, что этот момент был задолго до того, как китайцы одомашили рис и размножились. Или, что примерно то же самое, до того, как мы одомашили пшеницу.
Я думаю, что все эти умозрительные попытки объяснить высокие носы через эволюционные преимущества - вздор. Это должно было быть просто случайностью. А для случайности нужна небольшая популяция. Может, даже, одно племя в 100-200 человек, в котором случайно носатый удачливый вождь имел много детей и внуков, а потом это племя выросло, разделилось и, вырезая окружающих, распространилось по большой территории. А может, такие носы распространились потом через половой отбор - мода на внешний вид, однажды случайно возникнув, закрепляется через положительную обратную связь. А может, носатые даже не очень вырезали остальных, а просто было тяжёлое тысячелетие и почти все племена в округе зачахли, а одно случайно выстояло. Скажем, научилось получше рыбку ловить.
no subject
no subject
Когда мутация более поздняя, как было с геном ушной серы, она не успевает полностью выместить другой аллель и тогда можно проследить её историю и примерно понять её время. Это вообще интересная мутация, ведь, в отличие от эпикантуса и переносицы, тут нетрудно вообразить эволюционное преимущество. И всё-таки за 15,000 лет она не смогла стать всеобщей в Восточной Азии. Похожее было с более знаменитой лактазной мутацей, а ведь её эволюционное преимущество ещё яснее.
Мне кажется, это потому, что нужен действительно сильный отбор, чтобы за такое сравнительно короткое время полностью победить в огромной популяции на большой территории. Вот я и склонен предполагать, что в случаях, когда очевидных причин для сильного отбора нет, мы видим результат одного из "случайных" механизмов, действовавших среди гораздо меньшей популяции, то есть, задолго до оседлой жизни.
no subject
я не вижу причин полагать, что если расовый признак наследуется от малой по численности предковой популяции, то он обязательно случаен. он мог быть вполне адаптивен, в тех временах и условиях, в которых та предковая группа жила
если я Вас правильно понял, Вы предполагаете, что в некоторой общей группе предков современных европейцев и монголоидов были люди и такие как нынешние греки, и такие как современные китайцы. но в процессе переселений в одной ветви через серию бутылочных горлышек пролезли одни варианты, а в другой другие. правильно?
no subject
Крайнее мнение о бессмысленности деления на расы я не разделяю, оно имеет политический, а не научный источник. Но расы - это, конечно, статистический "конструкт", полезный, но не абсолютный. В смысле, мне кажется неправильным сначала навешивать одинаковые ярлыки на большие группы людей, а потом относиться к ним по-разному из-за этих ярлыков, пренебрегая разницей внутри групп.
Конечно, Вы правы, в прошлом наверняка были и мутации, которые давали эволюционное преимущество и поэтому распространялись. Причём, так как общение между людьми внутри одного племени интенсивнее остального, а географически локализованное - интенсивнее общения на дальних расстояниях, это приводило к разнице между популяциями. Про некоторые из таких мутаций даже известно конкретно. А потом иногда причина для эволюционного преимущества могла исчезнуть или ослабнуть. Если я не могу придумать убедительной причины для высокого/низкого носа, это не обязательно значит, что их нет и не было.
Мутации бывают бинарными, вроде ушной серы, лактазы или этой, серповидноклеточной анемии, если я ничего не путаю. А бывают комбинированными, вроде цвета кожи или роста. Раз мы видим, что градиент цвета кожи по широте достигается разными комбинациями мутаций на востоке и на западе, это аргумент в пользу того, что цвет кожи и вправду меняется из-за отбора. А про нос вероятнее, что это была "случайная" мутация.
Нет, я не думаю, что среди людей, скажем, 50,000 лет назад в Индии, были прото-греки и прото-китайцы вперемешку, а потом одни ушли туда, а другие сюда. Было, наверное, много разных, с внешними признаками в других комбинациях, чем сегодня. И прото-греки могли подхватить свои носы по дороге, не обязательно они вынесли их из Индии. Просто это произошло гораздо раньше, чем греки отделились от индийцев и литовцев. И раньше, чем лошадь приручили.
Но мутации, которые влияют на внешний вид, будь то "случайные" или "отборные", имеют важное отличие от остальных. Люди их видят. По некоторым из них люди определяют "свой"-"чужой", это наше врождённое свойство, из времени, когда мы жилли враждующими племенами. Если вдруг окажется, что для этого используют высоту носа, то такое "культурное" событие приведёт к усилению сегрегации по этому признаку. Возникает положительная обратная связь. А может, одни даже просто перебьют других по этому признаку, как в Китае. Таких "окончательных решений" наверняка было много, когда люди жили племенами. Я думаю, что эти механизмы отвечают за важную часть разницы между расами. Недаром расы "выглядят" более разными, чем они разные по сумме всех биологических признаков. Это фоновая мысль моей записи про затылки и уши.
no subject
http://images.myshared.ru/113033/slide_8.jpg
no subject
Я с этим совсем не спорю, наоборот. Мне кажется, что в то время (Вики пишет, что Сунгирь - 24-32,000 лет назад) "расовое" разнообразие должно было быть гораздо большим, чем теперь, соседние племена могли быть совсем разными.
Кстати, я не знаю про эту стоянку, но в других часто бывало, что на том же месте в разное (но не очень) время жили совсем разные племена. У нас в Израиле даже неандертальцы и разумные, буквально друг у друга на голове.
no subject
Лебединская(это ее реконструкция подростков, на картинке неправильно подписано) к соцреализму имеет отношение никакое, это честная реконструкция по костям
no subject
Во всех таких реконструкциях есть много фантазии, просто потому, что кости не определяют лицо на все 100%. Я не имел в виду, что тут подлог, это обычное дело, ничего нечестного, просто надо смотреть на то в лицах, что определяется костями.
Если в одной могиле, то и вправду вероятно, что одновременно. Мне трудновато себе представить, как в одном племени могут быть такие разные типы. но ведь племена далеко не всегда - что-то устоявшееся, изолированное, стабильное на протяжении многих поколений, так что всё может быть.
Кроме того, те признаки, которые нам теперь кажутся важными, могли тогда казаться второстепенными. Например, разница между брахи- и долихоцефальными раньше явно была важной для самих людей (есть места сражений, где одни убивали других), а теперь нам важнее цвет и разрез глаз.
no subject
http://media.filmz.ru/photos/full/filmz.ru_f_115907.jpg
ну вот не просто одного племени типы, а родные братья. просто мы с нашей современной колокольни некоторые может быть лишь слегка отличные признаки приписываем эволюционно разным группам, а другие обьективно большие различия согласны полагать индивидуальной вариабельностью
no subject
no subject
этого я опять не понимаю
расовое разнообразие по задумке, духу и идее своей географическое. соседние племена похожи, дальние племена различны. большее расовое разнообразие в прошлом: это если у китайцев рога, у греков копыта а между ними жили ныне вымершие древнепамирцы с крыльями
no subject
Про рога и копыта смешно, но я не имел в виду этого, а просто, что такая разница, как теперь между большими расами, 30,000 лет назад вполне могла быть у соседних племён, а всего "рас", сочетаний видимых признаков, должно было быть намного больше, чем теперь.
no subject
no subject
Я ничего не знаю про индийскую археологию до времени сельского хозяйства - возможно, нет сведений о том, что люди с разными расовыми признаками жили бок о бок в Индии в период грубо 40,000 - 10,000 лет назад. Но и без археологических фактов мне это выглядит явной дефолт-гипотезой. Ведь из генетики понятно, что современному положению намного больше лет, чем сельскому хозяйству.
У нас в Израиле
no subject
no subject
no subject
no subject
Про кривые ноги, как результат прекращения давления иметь длинные прямые ноги, сильно действовавшего на кочевников-пешеходов - могу поверить. По той же причине - всеобщность, сильный эффект, сравнительно длительное время. Хотя, то, что это время - жалкие ~10,000 лет, настораживает.
Про лошадь - не верю. Люди общаются с лошадью всего ~5000 лет, причём не все, а только небольшая часть людей. Правда ли, что длинноногие испанцы хуже держатся на лошади, чем кривоногие монголы - это вопрос, какие художественные книжки мы читали в детстве. В смысле, это субъективно, не вижу тут сильного давления. Так что в лучшем случае это могло быть небольшим дополнительным фактором, добавившим к кривым ногам монголоидов, получившимся, когда они перестали много ходить. И эта добавка ну никак не могла успеть распространиться среди всех монголоидов. Так что попытка объяснить лошадью кривые ноги всех монголоидов - вздор.