i_eron | Грустный человек с большими глазами

Entry tags:

Грустный человек с большими глазами

Обязательно надо запомнить - БиБиСи рассказали, что неандертальцы вымерли из-за своих ~~красивых~~ больших глаз. Мол, глаза у них были больше наших, потому что они жили в более холодных местах. Там меньше света ~~особенно если щуриться на снег~~, значит, надо большие глаза, а раз глаза большие, то у них и сетчатка больше, потому что она ведь по всей той стороне глаза идёт. А если сетчатка больше, то и часть мозга, которая обрабатывает картинку, тоже больше. И тогда - внимание! - в мозгу остаётся меньше места на социальную часть. Это всё Элинед Пирс придумала, со своими оксфордскими коллегами. Британские учёные. Все мы зависим от дружеской помощи, говорит др. Пирс, а неандертальцы, когда им приходилось туго из-за глобального потепления или конкуренции с современными людьми, обнаруживали, что друзей у них не хватает. Мне кажется, просто невозможно не симпатизировать этому грустному человеку неандертальскому, у которого большие глаза и мало друзей. ~~Да, я в детстве тоже жалел Чебурашку.~~ Особенно, когда он сидит в своей пещере один-одинёшенек, а в соседней пещере стройный хор людей современных поёт "суровые годы уходят", а в другой - "завтра принадлежит мне".

Правда, злой ~~Шапокляк~~ проф. Джон Хокс (о, если вы ещё не читаете иногда блог прославленного Джона Хокса, обязательно попробуйте) безжалостно разрушил этот образ. Он рассмотрел 18 сортов приматов и не нашёл никакого подтверждения тому, что если у кого слишком большие глаза, так у него, скорее всего, меньше друзей. Никакого, говорит, отношения. Если и есть какая-то связь, говорит, так она в другую сторону: большой глаз - большой друг, то есть, круг, друзей. Грубый американец, нет в нём романтики. Если мы хотим узнать, сколько у неандертальцев было френдов, говорит, лучше на их археологию смотреть, а не на размер глаз. Да, у северных людей и теперь глаза иногда больше, говорит, но на остальной мозг это не влияет. Видно, мозг - более сложная штука, чем коробочка с местом, которое надо поделить между глазами и друзьями. Ну, у большинства приматов, во всяком случае.

Кстати, когда я смотрел, как произносят имя Элинед, то ненароком выяснил, что оно значит "я беременна". Вот, наконец-то, имя, которое никогда не сменит пол.

Ещё про разумных и неандертальцев:
Человек разумный-разумный
Человек болтливый-болтливый
Вкус верный, острый ум и нравов чистота
Вот просто на полмизинца не было похожего - и вдруг...
Мама для мамонтёнка
В затылки наши круглые глядят
Из Грузии с прямой спиной
Одна научная загадка
Очень жарко
О дивный новый мир
Чем дальше в лес
Грустный человек с большими глазами

Ещё про современный творческий подход к статистике в археологии:
через косметички викингов:
Больше способов быть мужчиной
через дырки в форме топора:
Равенство полов в Скандинавии

Про чебурашек, страусов и чипы с большими глазами:
Калибр

Flat | Top-Level Comments Only

неандердальцы не вымерли

Да, я тоже слышал. У меня про это даже вот ЖЖ-запись есть: Человек болтливый-болтливый, и не одна.

[почитав по ссылке] да и мы из Африки не приходили

Все когда-то приходили, кто раньше, кто позже, просто давно это было, не все помнят.

да, но не все из Африки. помидоры например из Америки пришли

Я под "мы" по умолчанию понимаю людей. Помидоры - другое дело, конечно. То есть, мы в ЖЖ анонимны, конечно, но ведь не настолько :-)

если под мы понимать людей современного типа, то из африки мы не приходили(*), а возникли в передней азии, в широком достаточно ареале. в который входило много нынче затонувшей земли в окрестностях современного Аравийского полуострова и вполне возможно некоторые прилегающие части современного африканского континента. но это не та Африка и не та ее роль, которая обычно подразумевается выражением "пришли из Африки"

* с огромной вероятностью. но окончательно вопрос не разрешен, конечно

Насколько я знаю, рабочая гипотеза, принимаемая теперь большинством учёных, другая. Люди современного типа получились в Африке примерно 150 тысяч лет назад. Потом они удачно вышли оттуда через юг Аравийского полуострова (примерно 70 тысяч лет назад), постепенно расселились по прибрежной части Азии, переплыли в Австралию (45), заселили большую часть Азии и Европы (40), а другие сорта людей при их приходе вымирали, хотя иногда и примешивались в небольшой пропорции. Даты и подробности, конечно, известны плохо и постепенно уточняются. Да и сама эта модель сравнительно новая и, вполне возможно, опять сильно изменится, если новые открытия этого потребуют.

То, что Вы говорите, требует больших поправок в эту модель. Нужно 1) принять, что африканцы 100-150-тысячелетней давности, чьи кости выглядят совершенно современного типа, современными всё-таки не были, и 2) выйдя из Африки, они задержались в Аравии и вокруг, и претерпели там важное изменение, сделавшее их современными. Было бы интересно увидеть ссылки на такие исследования, и мнения учёных, которые считают, что этот вариант более правильный с огромной вероятностью.

1) может быть новейшие находки что то поменяли, я не вниманительно слежу за археологическими новостями, но вроде не было такой четкой картины. я бы хотел еще обратить Ваше внимание, что в контексте обсуждения находки из Северо-Восточной Африки надо трактовать осторожней -- формально, в терминах современной географии они африканские, но до Йоханнесбурга от них далековато будет
2)нет, не предполагается, что они вышли и задержались. предполагается, что африка была родиной рода Homo откуда они расселились и по широким просторам Евразии, там зародился человек современного типа, который в Африку вернулся

Находки человека современного, датируемые между 150 и 70 тыс. лет до н.э., есть не только в Восточной Африке (Судан, Кения, Эфиопия), но и в другой Африке (Марокко, два разных места в ЮАР). Выглядит, что это связано скорее с местным климатом, более благоприятным для сохранения костей, и с "поиском под фонарём" - в традиционных местах активности археологов, чем с распространением сапиенсов. Вообще, как показывает последовавший опыт и модели, заселить континент они могли за тысячу-другую лет.

До 2010 года было две конкурировавших теории. Никто не спорил с тем, что H. Erectus вышел из Африки ≤2 миллиона лет назад, заселил Евразию и эволюционировал там в разные местные виды. Датировки этого события уточняются, недавно датировали 1.85 миллиона лет у грузинских находок, был фурор, у меня об этом тоже есть скромная запись, в списке тут наверху.

Так вот, одна теория говорила, как Вы, о местной эволюции - что мы в основном потомки этих локальных эректусов, на каждом "континенте" своих (с вариациями по поводу возвращения в Африку). Другая - о том, что мы появились в Африке ~100 тысяч лет назад, потом вышли оттуда и полностью заместили всех евразийских людей. Первая теория была сильнее в девяностые годы, вторая - в нулевые, это менялось чуть ли не каждый год после разных открытий генетиков и археологов. Были учёные-приверженцы каждой из этих моделей.

Главное из недавних изменений было в 2010 году, когда убедительно прочитали неандертальский ДНК и показали удивительное - что у всех не-африканцев есть 1-4% их генов, а у чёрных африканцев - нет совсем. Из этого понятно, что сапиенсы смешались с неандертальцами сразу после выхода из Африки, до того, например, как разделились между австралийской и азиатской ветвями, и до того, как попали в Европу. С тех пор это открытие, конечно, воспроизводилось и расширялось - например, нашли азиатских современников неандертальцев - денисовцев, и показали их примесь в современных меланезийцах. Вероятно, таких примесей было больше - есть пока ещё, кажется, не подтверждённые свидетельства о поздней примеси каких-то местных не-сапиенс в чёрных африканцах. Кроме того, датировки основных событий "выхода из Африки" уточняются археологами и генетиками, кажется, теперь им удаётся приблизительно согласиться между собой.

Действительно, археологии очень мало, потому что они там в основном держались берега, а после конца ледникового периода их стоянки затопило. Мне нравится думать, что они держались берега, потому что боялись неандертальцев и других потомков эректусов. Но скорее всего вышедшие просто были береговыми лодочно-рыбными людьми, ведь они переплыли в Аравию на лодках и потом в Австралию тоже (там даже во время ледникового периода были участки чистой воды шириной не меньше 60 км). И позже их лодочно-рыбные потомки прошли всю Америку от Аляски до Чили по берегу на пару тысяч лет раньше, чем охотники пришли туда по суше.

После 2010 года те две теории в чистом виде потеряли, насколько я понимаю, всех серьёзных сторонников. Теперь считается, что сапиенсы "вышли из Африки" (в смысле ~70 тысяч лет назад, а не ≤2 миллиона), но в Евразии к ним примешались местные не-сапиенсы. Если продумывать это, могут получаться "неполиткорректные" выводы, поэтому о следствиях говорят осторожно, но уж точно не замалчивают. Небольшая примесь объясняет, говорят, форму передних зубов восточно-азиатов "лопаточкой", похоже на тамошних эректусов, при том, что в целом они от нас отличаются гораздо меньше, чем можно было бы ожидать по "локальной" теории. В некотором смысле происходит слияние двух давно соперничавших теорий в одну.

Вообще, в этой области из-за генетической революции (и из-за совершенствования методов археологии и повышения интереса к ней) события идут очень бурно, через пять лет это наверняка будет выглядеть не совсем так, как теперь, а может и совсем не так. Например, кажется, начинают всерьёз спорить с "политкорректным" утверждением, что раз все люди имеют общих предков ~100 тысяч лет назад, то мы все очень похожи, потому что это будто бы недостаточное время для существенного эволюционного расхождения.

я полагаю, что разделение вариантов было несколько иным.в одном из подходов предполагалось, что что развитие было последовательным, и из еректусов более-менее широко расселилившихся получились приблизительно столь же широко расселенные палеоатропы(одним из вариантов которых были западноевропейские неандертальцы), а из какого то достаточно широкого подмножества палеоантропов произошел человек современного типа. тоже на большой территории и туда-сюда смешения играли существенную роль. другой же подход декларировал наличие особой очень отдельной группы популяций в югозападной африке, которая порождала волны миграций все более современных людей из себя, и волны эти почти бесследно стирали евроазиатских палеоантропов, вытесняя уничтожая или занимая иным способом освободившееся простраство. смешение если и допускалось, то как не имеющее эволюционного смысла случайный малозначительный процесс. т.е. человек стал современным в Африке, период. а выйдя из оттуда может и поимел приключения, но косметического характера

http://shkrobius.livejournal.com/558165.html

ну вот, не прошло и полгода, а британские ученые уже похоронили африканскую гипотезу. такими темпами к первомаю и неандертальцев во встралии найдут

Да-да, быстро они у Вас хоронят. Давайте, что ли, подождём, что датировки подтвердятся, морфология подтвердится, генетика подтянется, тогда можно будет радоваться. А то мало ли кто что говорит. Вон, в Америке то и дело находят что-то 33- или даже 40-тысячелетней давности, радостно бегут хоронить теорию, а потом всё как-то сдувается обратно к 15 тысячам.

(no subject)

vasja-iz-aa.livejournal.com - 2015-11-06 01:05 (UTC) - Expand

(no subject)

vasja-iz-aa.livejournal.com - 2016-02-05 06:16 (UTC) - Expand

я впрочем имел ввиду не смешивание в древней Евразии( которое конечно было), а что они до наших дней вполне так не вымерли. о чем Вы слышали вряд ли

О том, что неандертальцы не вымерли, а дожили до наших дней, помимо их небольшой примеси в нас - нет, не слышал. Я всегда рад узнать что-то новое, но сделать это по Вашим таинственным коротким утверждениям не получается.

угадать было легко -- об этом говорить не полагается приличным

мне кажется есть ровно одно место на земле, население которого(коренное конечно, а не мигрантов новейшего времени) можно было бы примерить на роль доживших до наших дней неандертальцев. потом с этим можно категорически не соглашаться, но это уже другой вопрос

Насколько я знаю, коренное население самых разных мест теперь генетически исследуется, это бурно растущая область. Это вопрос не мнений, а измерений, они там умеют определить долю неандертальских генов с точностью в доли процента, так что если у кого 100%, это будет очень легко установить.

Кстати, в этой области много выводов, которые некоторым кажутся неприличными, и ничего, как-то люди работают, статьи публикуют.

>. Это вопрос не мнений, а измерений, они там умеют определить долю неандертальских генов с точностью в доли процента

это красивый картонный фасад, на потемкинской избе

ну, давайте быстренько глянем как же у них там с точностью на самом деле, на полметра за фасадом
берем первое попавшееся количественное исследование(честное пионерское -- случайно ткнул, полчаса назад не подозревал о существовании)
http://www.nature.com/nature/journal/v507/n7492/full/nature12961.html

там читаем:
For a haploid genome in a test population that carries Neanderthal ancestry (for example, Europeans), given the allelic states of a sequence of SNPs along this haplotype, we wish to infer the ancestral state of the allele at each SNP; specifically, whether it has entered modern humans through Neanderthal gene flow. In addition to the test haplotype, the data analysed consist of a panel of haplotypes from the sub-Saharan-African Yoruba (YRI) who we assume harbour no Neanderthal ancestry. ну и так далее, я не буду все методы цитировать

и переводя с псевдонаучно английского на простой русский: написано, что разные варианты в геноме оценивались по снипам и которых снипов в африканских геномах нету, те значит аллели неандартальские. логичненько, ведь человек произошел африке, а там неандертальцев и не было. теперь посмотрим, а откуда же у них африканские геномы. а вот отсюда:
http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7422/full/nature11632.html
а откуда в тамошних геномах снипы? честно написано:
"Of these, 1,001 (CEU) and 669 (YRI) were validated by re-sequencing the cell line DNA. When these were tested for segregation to offspring (CEU) or in non-clonal DNA from whole blood (YRI), only 49 CEU and 35 YRI candidates were confirmed as true germline mutations."

"We infer that the remaining vast majority (952 CEU and 634 YRI) of the validated variants were somatic or cell line mutations. The greater number of these validated non-germline mutations in the CEU cell line perhaps reflects the greater age of the CEU cell culture."
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7319/full/nature09534.html#/mutation-recombination-and-natural-selection

я очень сомневаюсь, что вообще существуют методы математического анализа, позволяющие как угодно работать с этой кучей грязи. но авторы тестируемого исследования идут много дальше, они трактуют ее ... как что? да как свидетельство не неандардальского происхождения участка генома, конечно:
"The second feature is 1 if at a given SNP the test haplotype carries a derived allele that is polymorphic in the panel of African individuals but absent in the Neanderthal. SNPs with this joint configuration have a decreased likelihood of Neanderthal ancestry."

В своей бывшей узкой научной области (молекулярная спектроскопия) и примкнувшим к ней областям физической химии я всё ещё обычно более или менее могу с беглого прочтения оценить, насколько статья серьёзная и убедительная. В кое-каких инженерных областях, которыми я занимаюсь теперь - тоже. В других областях мне, в лучшем случае, нужно долго и медленно разбираться, читать background (как же это по-русски?) и ходить по ссылкам. Теперь я не успею, но когда-нибудь в будущем сделаю, наверное, такое упражнение с этой статьёй.

Очень завидую, что у Вас получается оценить качество статьи по генетике, быстренько глянув. Я обычно просто читаю популярные книжки, написанные учёными или людьми, которые сами не учёные генетики, но читают много статей по генетике и серьёзно разбираются в ней. Ещё я время от времени читаю блоги двух учёных, с разбором статей, и иногда после этого читаю дополнительные источники. Таким образом, моё мнение о генетике вторично и не представляет собственной ценности. Но так как оно составляется из разных источников, оно может быть всерьёз предвзятым только если дела в этой области науки обстоят совсем плохо - хуже, чем даже в климатологии.

По моему впечатлению, дела там обстоят просто отлично. Несмотря на то, что их открытия могут подогреть каких-нибудь идиотов-расистов, они не стесняются говорить и спорить о вещах так, как они есть. Несмотря на то, что учёный долгое время продвигал одну модель эволюции человека, он меняет мнение и принимает новую модель, следуя за открытиями. Мне очень трудно себе представить, что на самом деле у них там повальная круговая порука и непрофессионализм, а я ничего не заметил.

И вот Вы утверждаете, что более или менее общепринятое на 2015 год мнение учёных неверно, что это только "красивый картонный фасад" и "потёмкинская изба", а в реальности у них "куча грязи" и неверные выводы. Таким образом, Вы утверждаете, что десятки замечательных авторов, которых я читал до сих пор, и которые сообщали мне о состоянии этой науки на сегодня, все идиоты или шарлатаны. Люди, которые сами берут доступные сырые данные генетических исследований, обрабатывают их замечательными математическими методами и рассказывают в интернете о своих результатах - врут. Люди, которые обсуждают в интернете статьи и спорят о деталях - все в сговоре.

Единственный способ в это поверить для меня - понять эту статью и проследить, верно ли Вы передали её логику и дыры в ней. И потом повторить это с десятком других статей. Трудно. Я раньше читал и пробовал понять не случайные, а важные статьи. Без помощи учёных, которые в них разобрались и объяснили для более широкой публики, у меня не получалось.

>Таким образом, Вы утверждаете, что десятки замечательных авторов, которых я читал до сих пор, и которые сообщали мне о состоянии этой науки на сегодня, все идиоты или шарлатаны.

это очень вряд ли

я вообще то очень скромно на святое замахиваюсь:
http://nature-wonder.livejournal.com/228005.html

Ох. Нет никакого "святого", просто есть большое число нарытых фактов. Любая новая теория должна либо сочетаться с ними, либо опровергать их, причём второе не делается за пять минут.

Да, я уже видел сообщение об этой статье, саму статью не читал. Если судить по короткому пересказу, ни на что особенное она не замахивается. То, что ранние предки человека - старше миллиона лет, скажем - систематизированы, мягко говоря, слишком поспешно, известно каждому, кто хоть что-то слышал об истории этих находок. Разные учёные то и дело переназывают всех этих австралопитеков и ранних Homo, объединяют или разъединяют виды на основании одной находки. Например, спорят, был ли владелец такой-то кости высоким мальчиком одного вида или среднего роста мужчиной другого вида, и вообще является ли разница в росте, которая была бы сравнительно редкой среди людей теперь, указанием на разные виды или просто на большую, чем теперь, дисперсию роста.

Базовое обстоятельство тут очень простое - общее количество старых находок мало, они распределены по времени в несколько миллионов лет, эти находки обычно могут сказать сравнительно мало о людях, которые их оставили. Соответственно, картина того, какие тогда были виды, когда и где именно, и кто точно чей предок - очень обрывочная, и все это отлично понимают. Ну да, было бы лучше плюнуть на эго и ребяческие обиды знаменитых археологов и попробовать подойти к делу непредвзято. Мне самому кажется, что с этим можно тихо и вежливо подождать, пока костей австралопитеков выкопают побольше, а кости уважаемых стареньких знаменитых археологов вроде Ричарда Лики, Мив Лики или Дональда Джохансона - наоборот, с любовью закопают. Но можно и теперь начинать, подумаешь.

Положение с последней сотней тысяч лет - совсем другое. Находок сравнительно много, география шире, хронология точнее, кроме костей и топоров есть ещё туча всего, включая теперь ещё и генетику. Да и просто количество талантливых людей, которые этим делом занимаются, подозреваю, теперь больше на порядок-другой, чем австралопитекологов. Чтобы всё это опровергать, нужен самосвал, тут лопаточкой не выйдет.

а там в комментариях как раз дали ссылку на иллюстрацию положения с большой кучей фактов последней сотни тысяч лет человеческой эволюции. на примере, Вы будете смеяться, изучения австралийских аборигенов
http://antropogenez.ru/zveno-single/593/

Ну, полистал я там по ссылке. Зачем - не знаю. Какой-то мутный пафос, человек пестрит ссылками чёрт знает на кого из середины прошлого века и даже раньше, упоминает, не к ночи будь сказано, Миклухо-Маклая. Какое-то сравнение черепов, как будто на дворе сороковые годы - он, кажется, большой спец по краниометрии. О ДНК он слышал, но то ли не понял, то ли не посчитал важным. Говорит много, а что хочет сказать - непонятно. Ясно только, что спорит, но вот с чем именно спорит, не говорит. Критикует какую-то чрезмерную политкорректность - не из советских ли газет за завтраком он о ней узнал?

Может, конечно, это всё несправедливо, он отлично во всём разбирается и вообще адекватный молодой учёный, просто популярную статью пишет в расчёте на, ну, в общем, очень популярно пишет. Так или иначе, результат один.

Я, наверное, отстал от жизни - может, у них в России теперь так принято. Это как если б кто-то полез критиковать современную химию с общих позиций до открытия электрона, с цитированием Менделеева и странными спорами о структуре бензола с несуществующими противниками. Или физику с позиции планетарной модели атома или, наоборот, волновой природы света. Или международные отношения с позиции соперничества между империями. Ой, они ведь так и делают.