Тenim un nom, el sap tothom: Barça!, Barça!, Barça!

[i_eron]

Вчера из разговора о языках я узнал, что Сардинию для арагонской короны завоёвывали в основном каталонцы (XIV век). Там даже есть городок Алгеро (Alghero), где потомки каталонских поселенцев всё ещё говорят по-каталански. Удивительно.

То, что мне показалось особенно забавным - оказывается, Сардиния XIV века многими называется "каталонской колонией". Уния и объединение Каталонии с Арагоном - это 1137-50 годы, с тех пор и до сардинских войн прошло полтора-два века. Это, как если бы Новую Зеландию времён королевы Виктории называли бы "шотландской колонией", потому что шотландцев было непропорционально много среди британской администрации и поселенцев там (что, говорят, чувствуется до сих пор).

А начинался разговор от обсуждения одного ЖЖ-скандала вокруг дурацкого "наезда" на украинский язык - жанр, весьма популярный в некоторых кругах.

Comments

[f_ja.livejournal.com]

Barça laimės?

[i_eron]

Nežinau ir nesirūpinu :-)

Man tik svarbu, kad nugalėtume Realą (nepanašu). Jei nugalėsim, turėsim Barçą (nosinės :-)) pusfinalyje. Oi - reiškia, mano pasąmonė tiki, kad Barça laimės savo ketvirtfinalį.

[f_ja.livejournal.com]

o Barça su Realu ne pusfinalyje žaistų?

(nosinės gražu:)

[i_eron]

Hm. Tik jeigu mes pralaimėsim Realui ketvirtfinalyje.

[f_ja.livejournal.com]

ketvirtfinalyje tokios poros

http://www.uefa.com/uefachampionsleague/news/newsid=1609215.html

[i_eron]

Tottenham is in my heart!

[f_ja.livejournal.com]

now I see!:)))

[xgrbml.livejournal.com]

О, и по-английски хохлосрач бывает!

[i_eron]

То ли плакать, то ли смеяться. Но лучше смеяться.

[xgrbml.livejournal.com]

Много чести им будет - плакать!

[i_eron]

Ну, моя первая мысль всегда - не по злобе они, а по незнанию. Которое нужно оплакивать. Но потом всё-таки оказывается, что по злобе.

[xaxam.livejournal.com]

Каталан - забавная интерполяция между французским и кастильским ;-) (нет, я всё знаю и про Раймонда Луллия, и про трубадуров..., просто я читаю по-каталонски именно так). Например, в кричалке первая половина - tenemos un nombre - совершенно испанская, а вторая - tout (le monde) le sait.

В этом смысле итальянский с внешней стороны этого отрезка находится. Как смешивается каталонский с итальянским, я ещё не видел.

Вообще как в Западном Средиземноморье проводят границы между языками - загадка. Недавно я узнал, что есть валенсийский язык (на 99% неотличимый от каталана), а гасконский и окситанский считаются разными.

[i_eron]

Кто-то, делавший пост-док в Швеции, рассказывал, как поехал на конференцию в Норвегию и получил комплимент за своё владение норвежским. И дёрнул его тогда чёрт ответить, что вообще-то он говорил по-шведски, просто заменял шведское ackurat на норвежское presis (так там выражают полное согласие с собеседником).

В феодальном мире, без телевидения и интернета значительной торговли и городов, возникала языковая непрерывность, когда язык соседних деревень отличается мало, и отличие накапливается с расстоянием. Всякие принцы-короли захватывали и присоединяли разные кусочки туда-сюда, а люди себе жили. И только потом, когда все начали обезьянничать с французов, придумавших национализм, непрерывность поделили на национальные самосознания. В таком мире можно выделить "языковую общность" практически произвольно - например, по какому-нибудь эфемерному политическому образованию. Но, пока не придумали национализм, такое мало кого интересовало.

Конечно, между этими двумя стадиями кое-где было влияние центров больших монархий. Но ведь факт, что провансальский пережил Луи Каторсика и захирел только после Наполеона.

Если Вам нравится кричалка, вот полный вариант.

[xaxam.livejournal.com]

Интересно, насколько "непрерывная изменчивость" языков иногда оказывается кусочно-постоянной.

Скажем, при движении от Смоленска на запад русский довольно плавно перетекает в белорусский, через "суржик" в украинский, там уже на подхвате русинский, словацкий, польский, чешский... а на восток - разве что говор меняется да отдельные местные словечки проскакивают. Вон, в Википедии прикрыли под громкие крики "сибирской" язык.

Впрочем, сколько тому русскому лет-то, чуть больше, чем американскому.

[i_eron]

При движении на запад это места, где разговаривали на этих языках или их предках давно. А на восток довольно скоро начинаются места "недавней" колонизации.

[i_eron]

Я вот недавно узнал о существовании одного языка. И не просто языка, а такого, на котором я вполне могу читать. Совершенно потрясающее чувство. Так что не только "Западное Средиземноморье".

Всегда остро завидовал полиглотам. Но сам я, увы, ни французского, ни испанского-кастильского не знаю, так что по-каталански без словаря понимаю совсем плохо (если это не про футбол). Ваши сравнения для меня видны только после того, как они сделаны.

Хотя нет, тут в начале почти все слова вполне понятны. Ничего себе!

[xaxam.livejournal.com]

В "интерполяционном" подходе заложено немало мин, особенно если пытаться самоу говорить, а не понимать написанное/сказанное. Скажем, сеть (компьютерная, которая network) по-испански red, по-французски reseau, я естественно проинтерполировал и получил res. А когда пошёл с этим res-ультатом интерполяции к системному администратору жаловаться на какие-то проблемы, вызвал всеобщий смех: по-каталонски это будет xarxa, "шарша".

[i_eron]

Вы говорили с каталонцами по-каталански? Если гордые носители семи-миллионного языка ещё и умные, они не смеяться должны, а радоваться такому.

[xaxam.livejournal.com]

Ну, я всегда пытаюсь, где у меня есть шанс, говорить ма языке туземцев, особенно если я его понимаю по-писаному ;-)

В Universitat Autonoma de Barcelona, где я регулярно гощевал (и надеюсь в том же темпе продолжать), замечательная лингвополитика (вещь, довольно больная для каталонцев, - как для бельгийских фламандцев). Там полная свобода: профессор читает курс на том языке, на котором хочет он, но студент задаёт вопросы и пишет экзамены на языке, привычном для него, и т.д. Конечно, вежливый двуязычный человек отвечает на том языке, на котором к нему обратились, но декларативно свобода выбора абсолютна. Как результат, в каталонском (подчёркнуто, - он так себя позиционирует) университете 90% образования и науки идёт на каталане, а 10% - на кастильском.

Как на израильских математических департаментах: 80% разговоров на иврите, 10% по-русски, 10% по-английски.

Смеялись надо мной, конечно, очень по-доброму, но в Барселоне за пределами Рамблы и Гауди каталанский очень сильно доминирует кастильский.

[xaxam.livejournal.com]

А, кстати, как Вы по-литовски печатаете? Спецтранслит? И можно ли эти крышечки с хвостиками не писать без ущерба для смысла?

[i_eron]

Таких букв по-литовски - всего восемь. Я их просто копирую. Если бы писал по-литовски больше, поставил бы четвёртый вариант клавиатуры, как у моих родителей.

"Крышечки" превращают "сзц" в "шжч", а "носовые платки" продлевают гласные (в прошлом делали их "носовыми"). Наверное, можно понять и без них, но читать труднее. И потом, литовские буквы мне кажутся очень красивыми (если, конечно, писать грамотно, что мне всё сложнее). Я бы даже хотел, чтобы русский когда-нибудь перешёл на латиницу.

[xaxam.livejournal.com]

Хорошо вам, литовцам :-) что слышно, то и пишно. Во французском разница в произношении по-разному акцентированных гласных слышна примерно как разница между айном и алефом... при этом написать одно вместо другого считается орфографической ошибкой и режет французский глаз.

Для кирилло-энглизированного глаза все эти диактитические значки воспринимаются как точки над "ё" и украшательство, поэтому глаз их плохо запоминает. В результате получается неловко.

К счастью, у меня всегда есть excuse: я пишу на клавиатуре без этих символов, поэтому не ставлю никаких акцентов вообще. Тогда они воспринимают это как "транслит" и не обижаются ;-)

[i_eron]

Да. Но, например, разница в произношении "носовых" и обычных гласных кое-где стирается. Лет пять назад мелькало предложение убрать "носовой платочек" из некоторых слов, например, из “ąžuolas” (дуб), или “žąsis” (гусь), чтобы облегчить орфографию. Понятное дело, грамотные тогда вопили, что дуб или гусь без носового платочка - это конец света, предательство самого дорогого, что они простудятся, в конце концов. Но я видел и реакции многих неграмотных в стиле "ну да, я иногда забываю носовой платочек, но это ведь не причина его отменять".

Для "кирилло-энглизированного глаза" белорусская орфография, наверное, интереснее литовской - принцип тот же, но примеры замечательные, вроде "шы и жы пишы с буквой ы". Кстати, по-литовски "не" с глаголом всегда пишется вместе. Они будто нарочно стараются запутать двуязычных в безграмотность.

Но обратное не вполне верно - чтобы прочитать по-литовски точно, иногда написанного недостаточно (есть тонкости с ударениями). Утверждают, что по-польски "как пишется, так и слышится". Из Вашего описания выглядит, будто французский Вы знаете прежде всего на слух, а не глазами. Я даже русский воспринимаю прежде всего глазами, поэтому в некоторых словах я не уверен, произносится там "ё" или "е". "Ё" для меня - не украшательство, а другая буква, которую ленивые пишут неправильно и этим смущают бедных негровамотных провинциалов.

Литовские "š" и "s" - это две разные буквы, как русские "ш" и "с". Ну да, графически они похожи, поэтому я их воспринимаю близким цветом. Но "ш"/"щ" - тоже похожи графически, и "ъ"/"ь", и "и"/"й". Неужели для Вас эти различия - тоже украшательство? А латинские буквы "G" и "K" произошли от "C". Неужели Вы бы предпочли не втыкать "C" палку в горло или не приделывать ему крылышки на спину?

Вообще, в латинском алфавите - 26 прекрасных букв (что уже немного), но при желании легко можно выкинуть оттуда ещё 3-4, а то и 5-6. И среди ивритских 22 (не говоря уже о 27) тоже явно есть лишние.

[kramian.livejournal.com]

А можно спросить - какой у Вас родной язык? Или их несколько?
Знание языков всегда вызывало у меня восхищение и белую зависть :)

[i_eron]

Русский. В смысле, у нас в семье говорили/ят по-русски (кажется, это папа решил, что так будет лучше для нас с братом) и я ходил в школу, с преподаванием по-русски. Конечно, в Вильнюсе было естественно знать литовский, я в детстве знал его кое-как, но потом проучился по-литовски три года в университете (конспекты по истории партии и всё такое). Теперь почти забыл уже, к сожалению.

Вообще, мне кажется, что в многоязычной среде понятие "родного языка" часто неопределено. "Хоть три года скачи, ни до какого государства не доедешь" - это emphatically не про нас. В семье моей мамы говорили в основном по-литовски, но её первым языком был польский, как у её няни. Мой папа в детстве говорил последовательно на трёх языках, два из них он с тех пор практически забыл. Литовского он в детстве, кажется, не знал, но потом учился в институте и десять лет преподавал по-литовски. А поколением-двумя раньше (первое-второе поколение образованных людей) это было ещё больше языков - штук пять-семь одновременно было обычным делом.

У наших детей "первый язык" - русский, они говорят на нём отлично и, мы надеемся, сохранят его в приличном состоянии. Но вокруг мы видим много примеров того, как дети постепенно забывают свой неразвитый домашний русский, полностью переходя на иврит. Какой язык - "родной" у таких детей?

[kramian.livejournal.com]

Да, таких примеров кругом много; как правило, у таких детей родным становится иврит (ну, или английский в Америке). Насколько я знаю, бывают печальные случаи, когда ребенок фактически остается вообще без родного языка. Есть такой возраст, лет около 10, когда ребенок утрачивает способность усваивать новый язык на уровне родного, а первый язык в это время еще не приобрел полного взрослого богатства. Если в этот момент происходит резкий переход с одного языка на другой (как бывало, например, раньше в Израиле, когда люди нарочно начинали говорить только на иврите), то можно остаться между двух стульев. Кстати, в американской школе сейчас считается, что чем богаче у ребенка первый язык, тем полнее он освоит и второй, поэтому учителя очень положительно относятся к сохранению первого языка в семье. Лингвисты говорят, что в правильной среде ребенок способен освоить много языков (предел неизвестен), и действительно, бывают и более радостные ситуации, когда родных языков у человека несколько.

[i_eron]

То есть, родным языком вполне может считаться не первый язык и не язык, на котором говорят дома. В странах вроде Израиля и Америки таких примеров много из-за иммиграции. А в местах вроде Литвы - просто история постаралась.

Да, примеров людей с двумя-тремя "родными" языками тоже немало. Обычно это очень развитые люди, так что непонятно - языки способствуют общему развитию или наоборот.

Отлично, что лингвисты и американские учителя соображают, значит, и до наших это скоро дойдёт.