Замечательная иллюстрация (отсюда) к одной моей старой записи ("О птичках"), доля женщин среди получателей дипломов бакалавра в Америке. Удивительно - ещё недавно доля биологичек была меньше, чем математичек, а психологичек меньше, чем психологов.
Не во что вникать. Просто поражает количество новых врачей в Америке. Сколько же их нужно, чтобы перестали жаловаться, что их не хватает? Возможно, их время можно было бы расходовать более эффективно (я не знаю, так ли это в Америке, но в Израиле часто бывало такое впечатление).
тут я согласен количество врачей растет и по мере роста распределяется неравномерно тут уж ничего не поделаешь - у людей разные амбиции, страна большая и неравномерно заселена, зарплаты везде разные и проч
проблемы в этом я не вижу потому что система саморегулируемая ну пока в это не вмешалось государство которое пока не очень сильно вмешивается
расходовать врачей не надо - они не расходный материал в америке а самостоятельная саморегулируемая система
Если саморегулируется, то отлично. Я думал, что, во-первых, государство вмешивается существенно, а во-вторых, лицензирование врачей неоправданно затруднено (врачей-иммигрантов - напрямую, а молодых врачей - через трудную систему обучения и стажировки, всё это уменьшает конкуренцию для уже работающих врачей). Но я не знаю, конечно, насколько это верно на самом деле.
государство вмешивается но по сравнению с другими странами можно сказать что вообще не вмешивается не судан конешно, но и не россия не англия не канада
во вторых, лицензирование врачей ничем не затруднено - нет ни одного препона для неполучения лицензии есть требования к языку - это есть и есть требования к профессиональным экзаменам - это тоже есть если вы считаете это "неоправданными затруднениями" то не очень понятно а что тогда оправданные?
как это влияет на конкуренцию уже работающих врачей оценить трудно поскольку система обучения долгая и инертная и заточена на медленное вращение. на конкуренцию больше всего влияет демография в целом при относительной региональной нехватке врачей я не очень понимаю о какой конкуренции речь.
Моё мнение не играет роли, потому что я почти ничего не знаю про американскую медицину. Я готов его корректировать под влиянием фактов или даже убедительных мнений от людей, которые знают. Но с этим беда - все разное говорят.
Я не думаю, конечно, что требования к языку и профессиональным экзаменам не нужны. Моя проблема теоретическая. Профессиональные требования разрабатывают врачи. Это требования к их потенциальным конкурентам. Значит, у них есть естественный стимул ужесточать эти требования сверх того, что годилось бы для больных. Многим больным лучше врач похуже и подешевле, чем получше и подороже. А врачи, конечно, будут благородно стоять за сохранение стандартов, пусть и ценой удлинения очередей. Если бы Кока-кола решала, каким напиткам с пузырьками можно давать лицензию, то дешёвых и невкусных заменителей кока-колы поубавилось бы.
То же самое с системой обучения, "заточенной на медленное вращение". Молодые люди знают, что обучение на врача предстоит трудное и долгое, многих это отпугнёт. А те, кого не отпугнёт, возможно, потеряют больше лет на обучение, чем необходимо, а значит, станут конкурентами позже и на менее долгий срок.
Всё это - нерыночные ограничения предложения на рынке врачей. Насколько они существенны в реальной Америке, я просто не знаю, не вижу, как это можно оценить снаружи.
"Профессиональные требования разрабатывают врачи. Это требования к их потенциальным конкурентам. Значит, у них есть естественный стимул ужесточать эти требования сверх того, что годилось бы для больных." мы не знаем что годилось бы для больных. поэтому требования максимально возможные. это знаете как вам врач скажет - мы считаем что вашей престарелой бабушке достаточен уровень медицины студента третьего курса суданского омар аль баширского третьего меда. или все же вы придете в госпиталь и скажете - я хочу своей бабушке лучшего врача которого вы только сможете найти?
"Многим больным лучше врач похуже и подешевле, чем получше и подороже." - с этим с одной стороны проблем нет - вы всегда можете поехать туда где товары или услуги дешевле и ниже качеством - называется шоп-туры.
"А врачи, конечно, будут благородно стоять за сохранение стандартов, пусть и ценой удлинения очередей. " - в целом да будут.
"То же самое с системой обучения, "заточенной на медленное вращение". Молодые люди знают, что обучение на врача предстоит трудное и долгое, многих это отпугнёт. А те, кого не отпугнёт, возможно, потеряют больше лет на обучение, чем необходимо, а значит, станут конкурентами позже и на менее долгий срок. " ну то что многих отпугнет - я не вижу противоречия свободной конкуренции. что такое потеряют больше лет чем необходимо я не понимаю потому что не понимаю что такое необходимо. есть некие минимальные стандарты - они постоянно меняются и естественно повышаются потому что меняется повышается и усложняется наши медицинские знания . что такое "необходимо" никто не знает. люди поставили планку - минимально необходимо и в западном обществе она оказалась выше чем в третьем мире. вас это удивляет? откуда идет эта минимальная необходимость? - в принципе от пациентов - пациенты хотят лучшее - врачи пытаются по мере сил это предоставить.
еще один фактор ограничивающий мед образование - демография. на обучающихся врачей просто нет пациентов. эти пациенты понимаете ли болеют как назло не одним ни двумя и даже не двумя десятками состояний которые мы себе представляем как "заболевания" - очень часто они таковыми не являются просто это данный этап развития наших представлений об этом состоянии. причем знания меняются так быстро что бывает за время обучения все перевертывается с ног на голову. с сожалению врача нельзя обучить без пациентов. и количество пациентов это еще один ограничивающий фактор. еще один - это уже имеющееся количество врачей. врача может обучить только другой врач как вы понимаете.
вопрос о рыночности непростой для начала если не сложно не могли бы вы сказать что по вашему выставлено на рынок?
> Мы не знаем что годилось бы для больных. поэтому требования максимально возможные.
Вот именно, очень благородно, как я и предсказывал. Только потом не надо удивляться, что "врачей не хватает".
Да, я буду искать максимально замечательного врача, которого могу себе позволить. Особенно если у меня и вправду что-то серьёзное. Предположим, что качество доступного врача прямо зависит от цены на его услуги (в реальности это, очевидно, совершенно не так, почему я и сказал о существенном государственном вмешательстве). И предположим, что я бедный садовник, а моя болезнь - гастрит. Казалось бы, мне годится и весьма посредственный врач, я даже предпочту его, потому что он дешевле и без очереди. Но нет - благородные врачи на белых конях решили, что нельзя мне посредственного врача, мне надо хорошего, дорогого, усталого и через месяц. Дефицит - естественное следствие ограничения предложения.
@Только потом не надо удивляться, что "врачей не хватает". @ я и не удивляюсь более того я считаю что в целом - хватает
"Предположим, что качество доступного врача прямо зависит от цены на его услуги (в реальности это, очевидно, совершенно не так, почему я и сказал о существенном государственном вмешательстве)" - это совершенно не так но не по этой причине - дело не в гос вмешательстве, дело в том что мы не знаем как оценить качество врача
"И предположим, что я бедный садовник, а моя болезнь - гастрит. "
я могу предположить что вы бедный садовник, но я понятия не имею гастрит ли у вас. более того не очень понятно что такое гастрит. или не гастрит. понимание о гастрите очень сильно изменились только на моей памяти и точнее не стали.
"Казалось бы, мне годится и весьма посредственный врач, я даже предпочту его, потому что он дешевле и без очереди." - казалось бы. это если вы знаете что у вас гастрит и ваш дешевый врач знает что у вас гастрит. вас этот врач будет лечить от гастрита и вы спокойно умираете в течение полугода от скажем рака желудка потому что "весьма посредственный врач дешевле и без очереди" не задал себе вопрос - а если у вас не гастрит?
как низко вы согласны опустить планку качества ? а при отсутствии текущего способа оценки качества?
Я уже сказал, как низко - я бы хотел лучшего врача, которого могу себе позволить.
Да, если садовник с гастритом идёт к плохому врачу, он рискует, что тот проворонит ему рак желудка. Но люди рискуют самыми разными способами, иногда гораздо более опасными - из лени, ради экономии, по дурной привычке или ещё почему-то. Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем. Но бесплатных обедов не бывает, или, как сказал один рыбак, если в одном месте хорошего врача прибавится, то в другом столько же убавится. Если хороший врач часто будет заниматься ерундовыми болезнями, для которых сгодился бы и врач похуже, то у него будет меньше времени на серьёзные случаи. Да, бывает, что люди ходят от врача к врачу, пока не находят того, кто им поможет. Лучше бы они попадали сразу к хорошему врачу. Только вот беда, если все больные ломанутся в одну дверь, здоровья у них не прибавится. Плохо ведь, если хорошего врача придётся ждать полгода, а потом окажется, что он и не был нужен, или наоборот, что уже поздно.
Как это "мы не знаем как оценить качество врача"?! Вы же сами предлагаете обеспечить это качество, "повышая стандарты", задавая уровень "требований к профессиональным экзаменам" и организуя систему обучения, "заточенную на медленное вращение". Всё это, по Вашим словам, с которыми я согласен, обеспечивает некоторое качество. И против всего этого я ничего не имею.
Я только против того, чтобы остальным лечить запрещалось. Каждый больной сможет с лёгкостью узнать, у кого из врачей есть то самое качество, которое Вы защищаете. Ему достаточно только будет посмотреть на бумажки о сдаче экзаменов и прохождении обучения. Мой садовник с гастритом сможет выбирать, идти ли ему к хорошему врачу, или рискнуть и пойти к врачу, который не сдал тот или иной экзамен. Или, например, сначала пойти к врачу с тремя бумажками, а потом, если не поможет - к врачу с четырьмя или даже пятью. И тогда врач о пяти бумажках сможет, наконец, использовать своё качество там, где оно нужнее.
"Я уже сказал, как низко - я бы хотел лучшего врача, которого могу себе позволить."
я тоже вроде на это сказал что нет ни соответствия цена/качество и нет параметров на качество
то есть как вы будете определять? исключительно по цене?
"Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем." нет не отбираю поскольку система не государственная но и не предоставляю согласитесь - у них это право есть но я не обязан им эту возможность предоставлять
"Если хороший врач часто будет заниматься ерундовыми болезнями, для которых сгодился бы и врач похуже, то у него будет меньше времени на серьёзные случаи." - мы не знаем и не умеем предугадывать какой случай ерундовый а какой серьезный. мы это узнаем только постфактум и то приблизительно
"Как это "мы не знаем как оценить качество врача"?! Вы же сами предлагаете обеспечить это качество, "повышая стандарты", задавая уровень "требований к профессиональным экзаменам" и организуя систему обучения, "заточенную на медленное вращение". именно - мы можем сделать максимально "более лучшее" обучение но мы не знаем как оценить качество врача. мы приблизительно можем отсечь только нижний уровень качества сложными экзаменами и продолжительным обучением.
"Каждый больной сможет с лёгкостью узнать, у кого из врачей есть то самое качество, которое Вы защищаете. Ему достаточно только будет посмотреть на бумажки о сдаче экзаменов и прохождении обучения. " - можно, но это ни о чем не говорит. качество обучения не всегда соответствует качеству врача. Цена? - часто оказывается что наиболее качественные врачи зарабатывают меньше чем средние - потому что идут в престижные места которые традиционно платят меньше чем непрестижные. скажем в нюёрке самые маленькие зарплаты врачей по стране или вы имете ввиду диплом суданского третьего меда?
"Я только против того, чтобы остальным лечить запрещалось." остальным это кому? вам?
>мы приблизительно можем отсечь только нижний уровень качества сложными экзаменами и продолжительным обучением. >"Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем." нет не отбираю
Что же значит, что вы отсекаете нижний уровень качества, как не то, что вы запрещаете лечить своим менее талантливым потенциальным конкурентам? Лечиться у них - это рисковать своим здоровьем, но меньше, чем не лечиться вообще.
>качество обучения не всегда соответствует качеству врача
Но какая-то корреляция есть? или совсем никакой? Я думаю, есть, иначе непонятно, что же Вы отсекаете всеми этими муками с экзаменами и обучением, кроме своих конкурентов.
И пожалуйста, не нужно меня пугать суданским дипломом. Если я буду выбирать между врачом с американским дипломом и с суданским (или даже российским), я буду знать, кого выбрать, это несложно. Просто было бы здорово, если бы это был мой выбор, а не чей-то ещё.
я лично не вижу беды в том чтобы суданскому диплому не чинилось препятствий для практики
я не думаю что это будет работать в реальности но в теории я согласен с вами - это должен быть ваш выбор
хочешь американский диплом - вам в эту дверь хочень суданский - вот в эту
собственно это и произошло с теми же натуропатами и прочими гомеопатами - у них нет никаких препятствий для практики и у вас есть выбор к кому идти они были естественным образом выделены и что интересно именно вы сейчас их даже за врачей не рассматриваете а ведь совсем недавно было не так все очевидно другая же группа оказалась опять же естественным образом достаточно влиятельна чтобы совместно с другими заинтересованными лицами (адвокаты, страховки, частично фарма) предложить законы которые бы законодательно отделяли их от тех же гомеопатов. точно также было и будет с суданскими дипломами - или ты играешь по нашим правилам и сдаешь экзамены на местный диплом или мы не пускаем тебя в нашу песочницу
безусловно у вас остается ваш выбор - пойти в ту песочницу где принимают суданский диплом это ваш выбор а не чей то еще
мы сказали что не надо препятствовать никому лечить? вы лично решили начать лечить - надо ли этому препятствовать? надо - это конешно слишком сильное слово ну скажем считаете ли вы возможным и допустимым чтобы если вы вдруг решили лечить то вам бы в этом чинили препятствия? в частности спрашивали бы на каком основании вы практикуете? и если вы практикуете без образования - то считаете ли вы допустимым чинить вам препятствия - на любом уровне от просто человека который будет бить вам морду за то что вы его обманули до местных властей которые не хотят обмана на их улице?
возвращаюсь к изначальному вопросу - вы сами можете лечить беспрепятственно как вы считаете?
Иногда я лично решаю лечить - например, рекомендую дочкам не есть много шоколада, когда у них живот болит. Могу дать попить воды или даже скормить ацетаминофен и намазать чем надо царапину. Если кто-то за пределами моей семьи захочет мне в этом препятствовать, я не буду считать это допустимым, нет.
Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать. Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики. Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины.
Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами. Любой при желании имеет право на совет не есть слишком много шоколада.
@Иногда я лично решаю лечить - например, рекомендую дочкам не есть много шоколада, когда у них живот болит.@
прекрасный пример а почему они вас слушают?
"Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать." - как отличить обман от не обмана? и если уж вы решили препятствовать обманщикам (и даже точно знаете что они обманщики) то какой механизм этого препятствования
"Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики." - откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
"Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины." - ну уникальность в медицине есть в той же мере в какой отличаются машина и человек - в уровне неизвестного.
"Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами." я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда например человек ничего не понимает в медицине (кстати как это определить?) но говорит что понимает
вы кстати сказали что иностранным врачам в америке чинятся "препятствия" я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
>почему они вас слушают? У них нет выбора, я за них отвечаю.
>как отличить обман от не обмана? какой механизм препятствования? Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа. Я буду стараться отличить по доступным мне косвенным признакам, чтобы поменьше попадать впросак, точно так же, как с починкой машины. Например, мне кажется, что традиционная медицина помогает, а гомеопатия - нет. Это такое впечатление.
>откуда вы знаете что гомеопаты обманщики? Я не сказал, что они все обманщики. Я думаю, что многие из них заблуждаются, и есть ещё сорт, который не пытается создать у пациентов ложных впечатлений, а говорит, как есть. Я сказал, "мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики". Это значит, которые обманщики - не нравятся, а остальные - ничего. Можно сказать, что мне обманщики не нравятся, а к гомеопатам я нейтрален.
>я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда Очень просто. У меня нет такого диплома, а у него есть. Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо. Ну, или наклейку иметь на двери - "тут принимает обладатель суданского диплома". А если у человека нет диплома, а он говорит, будто есть, он должен вызывать интерес у полиции. Как отличить такого, пока полиция его не нашла? Ну, с переменным успехом, по косвенным признакам, как любого жулика.
>я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием? Нет, пусть сдают. Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "Альтернативная медицина" - прямое следствие таких запретов, хотя уже и там в некоторых областях начинают вводить лицензии.
@Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа.@ - это очень странная и даже я бы сказал детская позиция полиция как известно ничего не отличает - она делает то что ей говорят законодатели законодатели собственно должны разработать механизмы которые будут отличать на освновании консультации с экспертами возвращаемся к врачам - они создали механизмы, предложили их законодателям, законодатели согласились, - полиция выполняет. вы лично на какое звено можете влиять? на законодателей
" Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо." может конешно вопрос - чем отличается диплом суданского меда полученный в результате обучение от купленного в переходе. у вас есть механизм их отличить?
"Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. " чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от несданных экзаменов? при сданных экзаменах потребитель пациент имеет представление о неком уровне качества прошедшего образования
при отсутствии сданного экзамена чем отличается человек который не сдал экзамен от того кто вообще ничего не знает?
альтернативная медицина никак не следствие запретов - это просто расслоение на школы собственно никакой альтернативной медицины нет
хорошо вопрос простой может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? "может" значит никто не вправе ему препятствовать практиковать "не может" - значит есть право ему препятствовать
Наш разговор уже некоторое время назад приобрёл черты хождения по кругу. Я думал, что я ответил на все Ваши вопросы достаточно понятно, но, очевидно, у меня получается непонятно, и я не знаю, как это исправить. Давайте я попробую повторить ещё раз, но после этого нам придётся прекратить - как минимум, потому, что я сегодня улетаю и буду без связи.
1. Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. Точно так же, как и в других областях. Это не значит, что я думаю, что это так теперь. Это не значит, что я сейчас пойду в полицейский участок и буду скандалить там, чтобы они занялись тем, что я хочу. И это даже не значит, что я буду голосовать за политиков, которые думают в этой области так же, как я - хотя бы потому, что я израильтянин, а не американец. Я просто отвечаю - как, с моей точки зрения, было бы правильно. Рассказывать мне, что это детская позиция, будто я никогда не слышал про законодателей и механизмы - очень странно.
2. Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик. См. выше. Очень странно, что Вы рассказываете мне про методы разных обманщиков, пытаясь меня этим в чём-то убедить. Давайте тогда представим себе, что человек может украсть документы врача, самого врача утопить и занять его место, обманув систему. Каждый раз, когда я иду к врачу, я рискую, что на самом деле это не врач, а убийца. Риск, правда, невелик. Если кто-то мне посоветует не идти к врачу из-за такого риска, мне это не покажется убедительным.
3. Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. Точно так же, как один автомеханик умеет чинить машины, а другой - нет. Обычно они как-то сортируются потом, умеющих берут работать в хорошие гаражи, а неумеющие имеют неприятности. Так и врачи - одни строят себе отличную репутацию успешной работой, а у других не выходит. Вы говорите, что в медицине труднее отличить хорошего специалиста от плохого, чем в гараже. Ну хорошо, труднее. А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. При сданных экзаменах потребитель получает некоторое представление об уровне врача - конечно. Я же не против экзаменов, я за. Но это ведь не единственный способ получить представление.
4. Альтернативная медицина, во всяком случае, некоторые её части, пока свободны от того регулирования, которое меня беспокоит в медицине. Это позволяет китайским травкам конкурировать с обычной медициной. Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки.
5. Может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? Конечно, может - в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. В смысле, я думаю, что так должно быть, а не что так есть. Я же рассказал Вам, что даже сам практикую медицину, когда у дочек живот болит.
5@в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. @ я только не понял как отличить он обманывает или не обманывает. отличие медицины от скажем починки машины в том что по большей части нельзя определить качество совета в обозримом будущем. очень часть эффект или значительно отсрочен или не виден. так же очень часто нельзя определись "оптимальный" эффект и отличить его от неоптимального. не очень простом примере - автомеханик откручивает колесо ключом. а может зафиксировать ключ и вращать машину. в случае с автомехаником если он будет вращать машину - на бытовом уровне очевидно что он что-то делает не так. в медицине на бытовом уровне это не очевидно, более того на уровне наших знаний может оказаться что вращение всей машины вокруг ключа - это оптимальный из известных нам методов. а может и нет. в большинстве случаев отличить на бытовом уровне невозможно.
" А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. " - и есть случай (полно) и в россии и периодически проскальзывают и в америке когда человек годы практикуюет как врач пока не выясняется что он не врач. особенность медицины - можно лавировать.
4 "Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки." так оно в реальности и происходит - врачи без бумажки приравнены к травникам - делай что хочешь но не лезь в области на которые требуется бумажка, причину я уже указал - лоббирование законов
3. "Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. " - это очень поверхностно вопрос стоит - как мы - обываетели - можем отличить знает он или не знает. у нас нет никаких четких показателей отличать знающих людей от незнающих без бумажки. (бумажки естетсвенно проверяются на подлинность - точто так же как вы отличаете 10 долларовую банкноту от салфетки на которой написано 10 долларов)
2 "Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик." - это он знает что он обманщик - а вы то откуда знаете? как вы можете отличить? 1 "Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. " - это все хорошо но опять же - по кругу - полиция не может отличить - просто не умеет. полиция делает то что им скажут законодатели. законодатели примут то что им скажут специалисты и сумеют убедить. полиция просто выполнит закон. по сути так и происходит - полиция таки ловит обманщиков.
разницу между израильтянином и американцем я не уловил
про дочек совершенно справедливо - у них нет выбора - у них есть доверие
как только все выходить за пределы дочек появлются проблемы выбора и доверия имхо - это основные вопросы в медицине в которой вы не можете оценить качество услуги вы оцениваете степень вашего доверия к специалисту
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
про адвокатов вроде такого не говорят
no subject
Забавно, что про адвокатов напрашивается тот же вывод, но по обратному поводу.
no subject
в целом врачи занимаются тем чем их просят заниматься их пациенты
тут болит? - пошел к тутболитному врачу
без пациентов - нет врача
no subject
no subject
количество врачей растет и по мере роста распределяется неравномерно
тут уж ничего не поделаешь - у людей разные амбиции, страна большая и неравномерно заселена, зарплаты везде разные и проч
проблемы в этом я не вижу потому что система саморегулируемая
ну пока в это не вмешалось государство которое пока не очень сильно вмешивается
расходовать врачей не надо - они не расходный материал в америке а самостоятельная саморегулируемая система
no subject
no subject
не все так однозначно
государство вмешивается но по сравнению с другими странами можно сказать что вообще не вмешивается
не судан конешно, но и не россия не англия не канада
во вторых, лицензирование врачей ничем не затруднено - нет ни одного препона для неполучения лицензии
есть требования к языку - это есть
и есть требования к профессиональным экзаменам - это тоже есть
если вы считаете это "неоправданными затруднениями" то не очень понятно а что тогда оправданные?
как это влияет на конкуренцию уже работающих врачей оценить трудно поскольку система обучения долгая и инертная и заточена на медленное вращение.
на конкуренцию больше всего влияет демография
в целом при относительной региональной нехватке врачей я не очень понимаю о какой конкуренции речь.
ну и многое другое
многи гитик
no subject
Я не думаю, конечно, что требования к языку и профессиональным экзаменам не нужны. Моя проблема теоретическая. Профессиональные требования разрабатывают врачи. Это требования к их потенциальным конкурентам. Значит, у них есть естественный стимул ужесточать эти требования сверх того, что годилось бы для больных. Многим больным лучше врач похуже и подешевле, чем получше и подороже. А врачи, конечно, будут благородно стоять за сохранение стандартов, пусть и ценой удлинения очередей. Если бы Кока-кола решала, каким напиткам с пузырьками можно давать лицензию, то дешёвых и невкусных заменителей кока-колы поубавилось бы.
То же самое с системой обучения, "заточенной на медленное вращение". Молодые люди знают, что обучение на врача предстоит трудное и долгое, многих это отпугнёт. А те, кого не отпугнёт, возможно, потеряют больше лет на обучение, чем необходимо, а значит, станут конкурентами позже и на менее долгий срок.
Всё это - нерыночные ограничения предложения на рынке врачей. Насколько они существенны в реальной Америке, я просто не знаю, не вижу, как это можно оценить снаружи.
no subject
мы не знаем что годилось бы для больных. поэтому требования максимально возможные. это знаете как вам врач скажет - мы считаем что вашей престарелой бабушке достаточен уровень медицины студента третьего курса суданского омар аль баширского третьего меда. или все же вы придете в госпиталь и скажете - я хочу своей бабушке лучшего врача которого вы только сможете найти?
"Многим больным лучше врач похуже и подешевле, чем получше и подороже." - с этим с одной стороны проблем нет - вы всегда можете поехать туда где товары или услуги дешевле и ниже качеством - называется шоп-туры.
"А врачи, конечно, будут благородно стоять за сохранение стандартов, пусть и ценой удлинения очередей. " - в целом да будут.
"То же самое с системой обучения, "заточенной на медленное вращение". Молодые люди знают, что обучение на врача предстоит трудное и долгое, многих это отпугнёт. А те, кого не отпугнёт, возможно, потеряют больше лет на обучение, чем необходимо, а значит, станут конкурентами позже и на менее долгий срок. "
ну то что многих отпугнет - я не вижу противоречия свободной конкуренции.
что такое потеряют больше лет чем необходимо я не понимаю потому что не понимаю что такое необходимо. есть некие минимальные стандарты - они постоянно меняются и естественно повышаются потому что меняется повышается и усложняется наши медицинские знания . что такое "необходимо" никто не знает. люди поставили планку - минимально необходимо и в западном обществе она оказалась выше чем в третьем мире. вас это удивляет?
откуда идет эта минимальная необходимость? - в принципе от пациентов - пациенты хотят лучшее - врачи пытаются по мере сил это предоставить.
еще один фактор ограничивающий мед образование - демография. на обучающихся врачей просто нет пациентов. эти пациенты понимаете ли болеют как назло не одним ни двумя и даже не двумя десятками состояний которые мы себе представляем как "заболевания" - очень часто они таковыми не являются просто это данный этап развития наших представлений об этом состоянии. причем знания меняются так быстро что бывает за время обучения все перевертывается с ног на голову. с сожалению врача нельзя обучить без пациентов. и количество пациентов это еще один ограничивающий фактор.
еще один - это уже имеющееся количество врачей. врача может обучить только другой врач как вы понимаете.
вопрос о рыночности непростой
для начала если не сложно не могли бы вы сказать что по вашему выставлено на рынок?
no subject
Вот именно, очень благородно, как я и предсказывал. Только потом не надо удивляться, что "врачей не хватает".
Да, я буду искать максимально замечательного врача, которого могу себе позволить. Особенно если у меня и вправду что-то серьёзное. Предположим, что качество доступного врача прямо зависит от цены на его услуги (в реальности это, очевидно, совершенно не так, почему я и сказал о существенном государственном вмешательстве). И предположим, что я бедный садовник, а моя болезнь - гастрит. Казалось бы, мне годится и весьма посредственный врач, я даже предпочту его, потому что он дешевле и без очереди. Но нет - благородные врачи на белых конях решили, что нельзя мне посредственного врача, мне надо хорошего, дорогого, усталого и через месяц. Дефицит - естественное следствие ограничения предложения.
no subject
я и не удивляюсь
более того я считаю что в целом - хватает
"Предположим, что качество доступного врача прямо зависит от цены на его услуги (в реальности это, очевидно, совершенно не так, почему я и сказал о существенном государственном вмешательстве)" - это совершенно не так но не по этой причине
- дело не в гос вмешательстве, дело в том что мы не знаем как оценить качество врача
"И предположим, что я бедный садовник, а моя болезнь - гастрит. "
я могу предположить что вы бедный садовник, но я понятия не имею гастрит ли у вас. более того не очень понятно что такое гастрит. или не гастрит. понимание о гастрите очень сильно изменились только на моей памяти и точнее не стали.
"Казалось бы, мне годится и весьма посредственный врач, я даже предпочту его, потому что он дешевле и без очереди." - казалось бы. это если вы знаете что у вас гастрит и ваш дешевый врач знает что у вас гастрит. вас этот врач будет лечить от гастрита и вы спокойно умираете в течение полугода от скажем рака желудка
потому что "весьма посредственный врач дешевле и без очереди" не задал себе вопрос - а если у вас не гастрит?
как низко вы согласны опустить планку качества ?
а при отсутствии текущего способа оценки качества?
no subject
Да, если садовник с гастритом идёт к плохому врачу, он рискует, что тот проворонит ему рак желудка. Но люди рискуют самыми разными способами, иногда гораздо более опасными - из лени, ради экономии, по дурной привычке или ещё почему-то. Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем. Но бесплатных обедов не бывает, или, как сказал один рыбак, если в одном месте хорошего врача прибавится, то в другом столько же убавится. Если хороший врач часто будет заниматься ерундовыми болезнями, для которых сгодился бы и врач похуже, то у него будет меньше времени на серьёзные случаи. Да, бывает, что люди ходят от врача к врачу, пока не находят того, кто им поможет. Лучше бы они попадали сразу к хорошему врачу. Только вот беда, если все больные ломанутся в одну дверь, здоровья у них не прибавится. Плохо ведь, если хорошего врача придётся ждать полгода, а потом окажется, что он и не был нужен, или наоборот, что уже поздно.
Как это "мы не знаем как оценить качество врача"?! Вы же сами предлагаете обеспечить это качество, "повышая стандарты", задавая уровень "требований к профессиональным экзаменам" и организуя систему обучения, "заточенную на медленное вращение". Всё это, по Вашим словам, с которыми я согласен, обеспечивает некоторое качество. И против всего этого я ничего не имею.
Я только против того, чтобы остальным лечить запрещалось. Каждый больной сможет с лёгкостью узнать, у кого из врачей есть то самое качество, которое Вы защищаете. Ему достаточно только будет посмотреть на бумажки о сдаче экзаменов и прохождении обучения. Мой садовник с гастритом сможет выбирать, идти ли ему к хорошему врачу, или рискнуть и пойти к врачу, который не сдал тот или иной экзамен. Или, например, сначала пойти к врачу с тремя бумажками, а потом, если не поможет - к врачу с четырьмя или даже пятью. И тогда врач о пяти бумажках сможет, наконец, использовать своё качество там, где оно нужнее.
no subject
я тоже вроде на это сказал что нет ни соответствия цена/качество и нет параметров на качество
то есть как вы будете определять? исключительно по цене?
"Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем."
нет не отбираю поскольку система не государственная
но и не предоставляю
согласитесь - у них это право есть но я не обязан им эту возможность предоставлять
"Если хороший врач часто будет заниматься ерундовыми болезнями, для которых сгодился бы и врач похуже, то у него будет меньше времени на серьёзные случаи." - мы не знаем и не умеем предугадывать какой случай ерундовый а какой серьезный. мы это узнаем только постфактум и то приблизительно
"Как это "мы не знаем как оценить качество врача"?! Вы же сами предлагаете обеспечить это качество, "повышая стандарты", задавая уровень "требований к профессиональным экзаменам" и организуя систему обучения, "заточенную на медленное вращение".
именно - мы можем сделать максимально "более лучшее" обучение но мы не знаем как оценить качество врача. мы приблизительно можем отсечь только нижний уровень качества сложными экзаменами и продолжительным обучением.
"Каждый больной сможет с лёгкостью узнать, у кого из врачей есть то самое качество, которое Вы защищаете. Ему достаточно только будет посмотреть на бумажки о сдаче экзаменов и прохождении обучения. " - можно, но это ни о чем не говорит. качество обучения не всегда соответствует качеству врача. Цена? - часто оказывается что наиболее качественные врачи зарабатывают меньше чем средние - потому что идут в престижные места которые традиционно платят меньше чем непрестижные. скажем в нюёрке самые маленькие зарплаты врачей по стране
или вы имете ввиду диплом суданского третьего меда?
"Я только против того, чтобы остальным лечить запрещалось." остальным это кому? вам?
no subject
>"Вы же у них отбираете право рисковать своим здоровьем." нет не отбираю
Что же значит, что вы отсекаете нижний уровень качества, как не то, что вы запрещаете лечить своим менее талантливым потенциальным конкурентам? Лечиться у них - это рисковать своим здоровьем, но меньше, чем не лечиться вообще.
>качество обучения не всегда соответствует качеству врача
Но какая-то корреляция есть? или совсем никакой? Я думаю, есть, иначе непонятно, что же Вы отсекаете всеми этими муками с экзаменами и обучением, кроме своих конкурентов.
И пожалуйста, не нужно меня пугать суданским дипломом. Если я буду выбирать между врачом с американским дипломом и с суданским (или даже российским), я буду знать, кого выбрать, это несложно. Просто было бы здорово, если бы это был мой выбор, а не чей-то ещё.
no subject
я не думаю что это будет работать в реальности но в теории я согласен с вами - это должен быть ваш выбор
хочешь американский диплом - вам в эту дверь
хочень суданский - вот в эту
собственно это и произошло с теми же натуропатами и прочими гомеопатами - у них нет никаких препятствий для практики и у вас есть выбор к кому идти
они были естественным образом выделены и что интересно именно вы сейчас их даже за врачей не рассматриваете
а ведь совсем недавно было не так все очевидно
другая же группа оказалась опять же естественным образом достаточно влиятельна чтобы совместно с другими заинтересованными лицами (адвокаты, страховки, частично фарма) предложить законы которые бы законодательно отделяли их от тех же гомеопатов.
точно также было и будет с суданскими дипломами - или ты играешь по нашим правилам и сдаешь экзамены на местный диплом или мы не пускаем тебя в нашу песочницу
безусловно у вас остается ваш выбор - пойти в ту песочницу где принимают суданский диплом
это ваш выбор а не чей то еще
no subject
забыл спросить
мы сказали что не надо препятствовать никому лечить?
вы лично решили начать лечить - надо ли этому препятствовать?
надо - это конешно слишком сильное слово
ну скажем считаете ли вы возможным и допустимым чтобы если вы вдруг решили лечить то вам бы в этом чинили препятствия?
в частности спрашивали бы на каком основании вы практикуете?
и если вы практикуете без образования - то считаете ли вы допустимым чинить вам препятствия - на любом уровне от просто человека который будет бить вам морду за то что вы его обманули до местных властей которые не хотят обмана на их улице?
возвращаюсь к изначальному вопросу - вы сами можете лечить беспрепятственно как вы считаете?
no subject
Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать. Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики. Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины.
Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами. Любой при желании имеет право на совет не есть слишком много шоколада.
no subject
прекрасный пример
а почему они вас слушают?
"Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать." - как отличить обман от не обмана?
и если уж вы решили препятствовать обманщикам (и даже точно знаете что они обманщики) то какой механизм этого препятствования
"Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики." - откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
"Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины." - ну уникальность в медицине есть в той же мере в какой отличаются машина и человек - в уровне неизвестного.
"Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами."
я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда
например человек ничего не понимает в медицине (кстати как это определить?) но говорит что понимает
вы кстати сказали что иностранным врачам в америке чинятся "препятствия"
я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
no subject
У них нет выбора, я за них отвечаю.
>как отличить обман от не обмана? какой механизм препятствования?
Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа. Я буду стараться отличить по доступным мне косвенным признакам, чтобы поменьше попадать впросак, точно так же, как с починкой машины. Например, мне кажется, что традиционная медицина помогает, а гомеопатия - нет. Это такое впечатление.
>откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
Я не сказал, что они все обманщики. Я думаю, что многие из них заблуждаются, и есть ещё сорт, который не пытается создать у пациентов ложных впечатлений, а говорит, как есть. Я сказал, "мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики". Это значит, которые обманщики - не нравятся, а остальные - ничего. Можно сказать, что мне обманщики не нравятся, а к гомеопатам я нейтрален.
>я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда
Очень просто. У меня нет такого диплома, а у него есть. Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо. Ну, или наклейку иметь на двери - "тут принимает обладатель суданского диплома". А если у человека нет диплома, а он говорит, будто есть, он должен вызывать интерес у полиции. Как отличить такого, пока полиция его не нашла? Ну, с переменным успехом, по косвенным признакам, как любого жулика.
>я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
Нет, пусть сдают. Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "Альтернативная медицина" - прямое следствие таких запретов, хотя уже и там в некоторых областях начинают вводить лицензии.
no subject
полиция как известно ничего не отличает - она делает то что ей говорят законодатели
законодатели собственно должны разработать механизмы которые будут отличать на освновании консультации с экспертами
возвращаемся к врачам - они создали механизмы, предложили их законодателям, законодатели согласились, - полиция выполняет.
вы лично на какое звено можете влиять? на законодателей
" Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо." может конешно
вопрос - чем отличается диплом суданского меда полученный в результате обучение от купленного в переходе. у вас есть механизм их отличить?
"Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "
чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от несданных экзаменов?
при сданных экзаменах потребитель пациент имеет представление о неком уровне качества прошедшего образования
при отсутствии сданного экзамена чем отличается человек который не сдал экзамен от того кто вообще ничего не знает?
альтернативная медицина никак не следствие запретов - это просто расслоение на школы
собственно никакой альтернативной медицины нет
хорошо
вопрос простой
может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину?
"может" значит никто не вправе ему препятствовать практиковать
"не может" - значит есть право ему препятствовать
no subject
1. Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. Точно так же, как и в других областях. Это не значит, что я думаю, что это так теперь. Это не значит, что я сейчас пойду в полицейский участок и буду скандалить там, чтобы они занялись тем, что я хочу. И это даже не значит, что я буду голосовать за политиков, которые думают в этой области так же, как я - хотя бы потому, что я израильтянин, а не американец. Я просто отвечаю - как, с моей точки зрения, было бы правильно. Рассказывать мне, что это детская позиция, будто я никогда не слышал про законодателей и механизмы - очень странно.
2. Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик. См. выше. Очень странно, что Вы рассказываете мне про методы разных обманщиков, пытаясь меня этим в чём-то убедить. Давайте тогда представим себе, что человек может украсть документы врача, самого врача утопить и занять его место, обманув систему. Каждый раз, когда я иду к врачу, я рискую, что на самом деле это не врач, а убийца. Риск, правда, невелик. Если кто-то мне посоветует не идти к врачу из-за такого риска, мне это не покажется убедительным.
3. Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. Точно так же, как один автомеханик умеет чинить машины, а другой - нет. Обычно они как-то сортируются потом, умеющих берут работать в хорошие гаражи, а неумеющие имеют неприятности. Так и врачи - одни строят себе отличную репутацию успешной работой, а у других не выходит. Вы говорите, что в медицине труднее отличить хорошего специалиста от плохого, чем в гараже. Ну хорошо, труднее. А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. При сданных экзаменах потребитель получает некоторое представление об уровне врача - конечно. Я же не против экзаменов, я за. Но это ведь не единственный способ получить представление.
4. Альтернативная медицина, во всяком случае, некоторые её части, пока свободны от того регулирования, которое меня беспокоит в медицине. Это позволяет китайским травкам конкурировать с обычной медициной. Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки.
5. Может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? Конечно, может - в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. В смысле, я думаю, что так должно быть, а не что так есть. Я же рассказал Вам, что даже сам практикую медицину, когда у дочек живот болит.
no subject
я только не понял как отличить он обманывает или не обманывает.
отличие медицины от скажем починки машины в том что по большей части нельзя определить качество совета в обозримом будущем. очень часть эффект или значительно отсрочен или не виден. так же очень часто нельзя определись "оптимальный" эффект и отличить его от неоптимального.
не очень простом примере - автомеханик откручивает колесо ключом. а может зафиксировать ключ и вращать машину. в случае с автомехаником если он будет вращать машину - на бытовом уровне очевидно что он что-то делает не так. в медицине на бытовом уровне это не очевидно, более того на уровне наших знаний может оказаться что вращение всей машины вокруг ключа - это оптимальный из известных нам методов. а может и нет. в большинстве случаев отличить на бытовом уровне невозможно.
" А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. " - и есть случай (полно) и в россии и периодически проскальзывают и в америке когда человек годы практикуюет как врач пока не выясняется что он не врач. особенность медицины - можно лавировать.
4 "Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки."
так оно в реальности и происходит - врачи без бумажки приравнены к травникам - делай что хочешь но не лезь в области на которые требуется бумажка,
причину я уже указал - лоббирование законов
3. "Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. " - это очень поверхностно
вопрос стоит - как мы - обываетели - можем отличить знает он или не знает.
у нас нет никаких четких показателей отличать знающих людей от незнающих без бумажки.
(бумажки естетсвенно проверяются на подлинность - точто так же как вы отличаете 10 долларовую банкноту от салфетки на которой написано 10 долларов)
2 "Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик." - это он знает что он обманщик - а вы то откуда знаете? как вы можете отличить?
1 "Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. " - это все хорошо но опять же - по кругу - полиция не может отличить - просто не умеет. полиция делает то что им скажут законодатели. законодатели примут то что им скажут специалисты и сумеют убедить. полиция просто выполнит закон. по сути так и происходит - полиция таки ловит обманщиков.
разницу между израильтянином и американцем я не уловил
про дочек совершенно справедливо
- у них нет выбора
- у них есть доверие
как только все выходить за пределы дочек появлются проблемы выбора и доверия
имхо - это основные вопросы в медицине в которой вы не можете оценить качество услуги
вы оцениваете степень вашего доверия к специалисту