Замечательная иллюстрация (отсюда) к одной моей старой записи ("О птичках"), доля женщин среди получателей дипломов бакалавра в Америке. Удивительно - ещё недавно доля биологичек была меньше, чем математичек, а психологичек меньше, чем психологов.
мы сказали что не надо препятствовать никому лечить? вы лично решили начать лечить - надо ли этому препятствовать? надо - это конешно слишком сильное слово ну скажем считаете ли вы возможным и допустимым чтобы если вы вдруг решили лечить то вам бы в этом чинили препятствия? в частности спрашивали бы на каком основании вы практикуете? и если вы практикуете без образования - то считаете ли вы допустимым чинить вам препятствия - на любом уровне от просто человека который будет бить вам морду за то что вы его обманули до местных властей которые не хотят обмана на их улице?
возвращаюсь к изначальному вопросу - вы сами можете лечить беспрепятственно как вы считаете?
Иногда я лично решаю лечить - например, рекомендую дочкам не есть много шоколада, когда у них живот болит. Могу дать попить воды или даже скормить ацетаминофен и намазать чем надо царапину. Если кто-то за пределами моей семьи захочет мне в этом препятствовать, я не буду считать это допустимым, нет.
Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать. Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики. Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины.
Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами. Любой при желании имеет право на совет не есть слишком много шоколада.
@Иногда я лично решаю лечить - например, рекомендую дочкам не есть много шоколада, когда у них живот болит.@
прекрасный пример а почему они вас слушают?
"Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать." - как отличить обман от не обмана? и если уж вы решили препятствовать обманщикам (и даже точно знаете что они обманщики) то какой механизм этого препятствования
"Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики." - откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
"Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины." - ну уникальность в медицине есть в той же мере в какой отличаются машина и человек - в уровне неизвестного.
"Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами." я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда например человек ничего не понимает в медицине (кстати как это определить?) но говорит что понимает
вы кстати сказали что иностранным врачам в америке чинятся "препятствия" я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
>почему они вас слушают? У них нет выбора, я за них отвечаю.
>как отличить обман от не обмана? какой механизм препятствования? Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа. Я буду стараться отличить по доступным мне косвенным признакам, чтобы поменьше попадать впросак, точно так же, как с починкой машины. Например, мне кажется, что традиционная медицина помогает, а гомеопатия - нет. Это такое впечатление.
>откуда вы знаете что гомеопаты обманщики? Я не сказал, что они все обманщики. Я думаю, что многие из них заблуждаются, и есть ещё сорт, который не пытается создать у пациентов ложных впечатлений, а говорит, как есть. Я сказал, "мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики". Это значит, которые обманщики - не нравятся, а остальные - ничего. Можно сказать, что мне обманщики не нравятся, а к гомеопатам я нейтрален.
>я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда Очень просто. У меня нет такого диплома, а у него есть. Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо. Ну, или наклейку иметь на двери - "тут принимает обладатель суданского диплома". А если у человека нет диплома, а он говорит, будто есть, он должен вызывать интерес у полиции. Как отличить такого, пока полиция его не нашла? Ну, с переменным успехом, по косвенным признакам, как любого жулика.
>я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием? Нет, пусть сдают. Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "Альтернативная медицина" - прямое следствие таких запретов, хотя уже и там в некоторых областях начинают вводить лицензии.
@Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа.@ - это очень странная и даже я бы сказал детская позиция полиция как известно ничего не отличает - она делает то что ей говорят законодатели законодатели собственно должны разработать механизмы которые будут отличать на освновании консультации с экспертами возвращаемся к врачам - они создали механизмы, предложили их законодателям, законодатели согласились, - полиция выполняет. вы лично на какое звено можете влиять? на законодателей
" Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо." может конешно вопрос - чем отличается диплом суданского меда полученный в результате обучение от купленного в переходе. у вас есть механизм их отличить?
"Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. " чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от несданных экзаменов? при сданных экзаменах потребитель пациент имеет представление о неком уровне качества прошедшего образования
при отсутствии сданного экзамена чем отличается человек который не сдал экзамен от того кто вообще ничего не знает?
альтернативная медицина никак не следствие запретов - это просто расслоение на школы собственно никакой альтернативной медицины нет
хорошо вопрос простой может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? "может" значит никто не вправе ему препятствовать практиковать "не может" - значит есть право ему препятствовать
Наш разговор уже некоторое время назад приобрёл черты хождения по кругу. Я думал, что я ответил на все Ваши вопросы достаточно понятно, но, очевидно, у меня получается непонятно, и я не знаю, как это исправить. Давайте я попробую повторить ещё раз, но после этого нам придётся прекратить - как минимум, потому, что я сегодня улетаю и буду без связи.
1. Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. Точно так же, как и в других областях. Это не значит, что я думаю, что это так теперь. Это не значит, что я сейчас пойду в полицейский участок и буду скандалить там, чтобы они занялись тем, что я хочу. И это даже не значит, что я буду голосовать за политиков, которые думают в этой области так же, как я - хотя бы потому, что я израильтянин, а не американец. Я просто отвечаю - как, с моей точки зрения, было бы правильно. Рассказывать мне, что это детская позиция, будто я никогда не слышал про законодателей и механизмы - очень странно.
2. Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик. См. выше. Очень странно, что Вы рассказываете мне про методы разных обманщиков, пытаясь меня этим в чём-то убедить. Давайте тогда представим себе, что человек может украсть документы врача, самого врача утопить и занять его место, обманув систему. Каждый раз, когда я иду к врачу, я рискую, что на самом деле это не врач, а убийца. Риск, правда, невелик. Если кто-то мне посоветует не идти к врачу из-за такого риска, мне это не покажется убедительным.
3. Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. Точно так же, как один автомеханик умеет чинить машины, а другой - нет. Обычно они как-то сортируются потом, умеющих берут работать в хорошие гаражи, а неумеющие имеют неприятности. Так и врачи - одни строят себе отличную репутацию успешной работой, а у других не выходит. Вы говорите, что в медицине труднее отличить хорошего специалиста от плохого, чем в гараже. Ну хорошо, труднее. А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. При сданных экзаменах потребитель получает некоторое представление об уровне врача - конечно. Я же не против экзаменов, я за. Но это ведь не единственный способ получить представление.
4. Альтернативная медицина, во всяком случае, некоторые её части, пока свободны от того регулирования, которое меня беспокоит в медицине. Это позволяет китайским травкам конкурировать с обычной медициной. Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки.
5. Может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? Конечно, может - в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. В смысле, я думаю, что так должно быть, а не что так есть. Я же рассказал Вам, что даже сам практикую медицину, когда у дочек живот болит.
5@в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. @ я только не понял как отличить он обманывает или не обманывает. отличие медицины от скажем починки машины в том что по большей части нельзя определить качество совета в обозримом будущем. очень часть эффект или значительно отсрочен или не виден. так же очень часто нельзя определись "оптимальный" эффект и отличить его от неоптимального. не очень простом примере - автомеханик откручивает колесо ключом. а может зафиксировать ключ и вращать машину. в случае с автомехаником если он будет вращать машину - на бытовом уровне очевидно что он что-то делает не так. в медицине на бытовом уровне это не очевидно, более того на уровне наших знаний может оказаться что вращение всей машины вокруг ключа - это оптимальный из известных нам методов. а может и нет. в большинстве случаев отличить на бытовом уровне невозможно.
" А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. " - и есть случай (полно) и в россии и периодически проскальзывают и в америке когда человек годы практикуюет как врач пока не выясняется что он не врач. особенность медицины - можно лавировать.
4 "Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки." так оно в реальности и происходит - врачи без бумажки приравнены к травникам - делай что хочешь но не лезь в области на которые требуется бумажка, причину я уже указал - лоббирование законов
3. "Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. " - это очень поверхностно вопрос стоит - как мы - обываетели - можем отличить знает он или не знает. у нас нет никаких четких показателей отличать знающих людей от незнающих без бумажки. (бумажки естетсвенно проверяются на подлинность - точто так же как вы отличаете 10 долларовую банкноту от салфетки на которой написано 10 долларов)
2 "Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик." - это он знает что он обманщик - а вы то откуда знаете? как вы можете отличить? 1 "Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. " - это все хорошо но опять же - по кругу - полиция не может отличить - просто не умеет. полиция делает то что им скажут законодатели. законодатели примут то что им скажут специалисты и сумеют убедить. полиция просто выполнит закон. по сути так и происходит - полиция таки ловит обманщиков.
разницу между израильтянином и американцем я не уловил
про дочек совершенно справедливо - у них нет выбора - у них есть доверие
как только все выходить за пределы дочек появлются проблемы выбора и доверия имхо - это основные вопросы в медицине в которой вы не можете оценить качество услуги вы оцениваете степень вашего доверия к специалисту
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
забыл спросить
мы сказали что не надо препятствовать никому лечить?
вы лично решили начать лечить - надо ли этому препятствовать?
надо - это конешно слишком сильное слово
ну скажем считаете ли вы возможным и допустимым чтобы если вы вдруг решили лечить то вам бы в этом чинили препятствия?
в частности спрашивали бы на каком основании вы практикуете?
и если вы практикуете без образования - то считаете ли вы допустимым чинить вам препятствия - на любом уровне от просто человека который будет бить вам морду за то что вы его обманули до местных властей которые не хотят обмана на их улице?
возвращаюсь к изначальному вопросу - вы сами можете лечить беспрепятственно как вы считаете?
no subject
Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать. Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики. Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины.
Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами. Любой при желании имеет право на совет не есть слишком много шоколада.
no subject
прекрасный пример
а почему они вас слушают?
"Если человек лечит, обманывая своих пациентов по поводу своих квалификаций или по поводу самого лечения, это недопустимо. Обманщикам надо препятствовать." - как отличить обман от не обмана?
и если уж вы решили препятствовать обманщикам (и даже точно знаете что они обманщики) то какой механизм этого препятствования
"Например, поэтому мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики." - откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
"Ничего уникального именно в медицине тут нет, точно так же я против обмана при починке машины." - ну уникальность в медицине есть в той же мере в какой отличаются машина и человек - в уровне неизвестного.
"Я ничего не понимаю в медицине и не скрываю этого. Если, выслушав это, кто-то всё-таки захочет у меня лечиться, а я почему-то захочу его лечить, то нет никакой причины вмешиваться третьим лицам с какими-то своими правилами."
я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда
например человек ничего не понимает в медицине (кстати как это определить?) но говорит что понимает
вы кстати сказали что иностранным врачам в америке чинятся "препятствия"
я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
no subject
У них нет выбора, я за них отвечаю.
>как отличить обман от не обмана? какой механизм препятствования?
Пускай полиция отличает и препятствует, это её работа. Я буду стараться отличить по доступным мне косвенным признакам, чтобы поменьше попадать впросак, точно так же, как с починкой машины. Например, мне кажется, что традиционная медицина помогает, а гомеопатия - нет. Это такое впечатление.
>откуда вы знаете что гомеопаты обманщики?
Я не сказал, что они все обманщики. Я думаю, что многие из них заблуждаются, и есть ещё сорт, который не пытается создать у пациентов ложных впечатлений, а говорит, как есть. Я сказал, "мне не нравятся гомеопаты - именно и только в той мере, в которой они обманщики". Это значит, которые обманщики - не нравятся, а остальные - ничего. Можно сказать, что мне обманщики не нравятся, а к гомеопатам я нейтрален.
>я не понимаю как я могу отличить вас от человека с дипломом суданского (или даже московского) третьего меда
Очень просто. У меня нет такого диплома, а у него есть. Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо. Ну, или наклейку иметь на двери - "тут принимает обладатель суданского диплома". А если у человека нет диплома, а он говорит, будто есть, он должен вызывать интерес у полиции. Как отличить такого, пока полиция его не нашла? Ну, с переменным успехом, по косвенным признакам, как любого жулика.
>я так понимаю требования сдать те же экзамены что и местные врачи вы считаете необоснованным препятствием?
Нет, пусть сдают. Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "Альтернативная медицина" - прямое следствие таких запретов, хотя уже и там в некоторых областях начинают вводить лицензии.
no subject
полиция как известно ничего не отличает - она делает то что ей говорят законодатели
законодатели собственно должны разработать механизмы которые будут отличать на освновании консультации с экспертами
возвращаемся к врачам - они создали механизмы, предложили их законодателям, законодатели согласились, - полиция выполняет.
вы лично на какое звено можете влиять? на законодателей
" Если у человека есть диплом, он может его показать, если надо." может конешно
вопрос - чем отличается диплом суданского меда полученный в результате обучение от купленного в переходе. у вас есть механизм их отличить?
"Я считаю необоснованным запрещать работу тем, кто не сдал, при условии, что они не обманывают пациентов, говоря, будто сдали. "
чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от несданных экзаменов?
при сданных экзаменах потребитель пациент имеет представление о неком уровне качества прошедшего образования
при отсутствии сданного экзамена чем отличается человек который не сдал экзамен от того кто вообще ничего не знает?
альтернативная медицина никак не следствие запретов - это просто расслоение на школы
собственно никакой альтернативной медицины нет
хорошо
вопрос простой
может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину?
"может" значит никто не вправе ему препятствовать практиковать
"не может" - значит есть право ему препятствовать
no subject
1. Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. Точно так же, как и в других областях. Это не значит, что я думаю, что это так теперь. Это не значит, что я сейчас пойду в полицейский участок и буду скандалить там, чтобы они занялись тем, что я хочу. И это даже не значит, что я буду голосовать за политиков, которые думают в этой области так же, как я - хотя бы потому, что я израильтянин, а не американец. Я просто отвечаю - как, с моей точки зрения, было бы правильно. Рассказывать мне, что это детская позиция, будто я никогда не слышал про законодателей и механизмы - очень странно.
2. Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик. См. выше. Очень странно, что Вы рассказываете мне про методы разных обманщиков, пытаясь меня этим в чём-то убедить. Давайте тогда представим себе, что человек может украсть документы врача, самого врача утопить и занять его место, обманув систему. Каждый раз, когда я иду к врачу, я рискую, что на самом деле это не врач, а убийца. Риск, правда, невелик. Если кто-то мне посоветует не идти к врачу из-за такого риска, мне это не покажется убедительным.
3. Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. Точно так же, как один автомеханик умеет чинить машины, а другой - нет. Обычно они как-то сортируются потом, умеющих берут работать в хорошие гаражи, а неумеющие имеют неприятности. Так и врачи - одни строят себе отличную репутацию успешной работой, а у других не выходит. Вы говорите, что в медицине труднее отличить хорошего специалиста от плохого, чем в гараже. Ну хорошо, труднее. А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. При сданных экзаменах потребитель получает некоторое представление об уровне врача - конечно. Я же не против экзаменов, я за. Но это ведь не единственный способ получить представление.
4. Альтернативная медицина, во всяком случае, некоторые её части, пока свободны от того регулирования, которое меня беспокоит в медицине. Это позволяет китайским травкам конкурировать с обычной медициной. Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки.
5. Может ли человек без медицинского образования и/или медицинских знаний практиковать медицину? Конечно, может - в случае, если он не обманывает по поводу своего образования и/или знаний. В смысле, я думаю, что так должно быть, а не что так есть. Я же рассказал Вам, что даже сам практикую медицину, когда у дочек живот болит.
no subject
я только не понял как отличить он обманывает или не обманывает.
отличие медицины от скажем починки машины в том что по большей части нельзя определить качество совета в обозримом будущем. очень часть эффект или значительно отсрочен или не виден. так же очень часто нельзя определись "оптимальный" эффект и отличить его от неоптимального.
не очень простом примере - автомеханик откручивает колесо ключом. а может зафиксировать ключ и вращать машину. в случае с автомехаником если он будет вращать машину - на бытовом уровне очевидно что он что-то делает не так. в медицине на бытовом уровне это не очевидно, более того на уровне наших знаний может оказаться что вращение всей машины вокруг ключа - это оптимальный из известных нам методов. а может и нет. в большинстве случаев отличить на бытовом уровне невозможно.
" А если Вы опять намекаете на случай, когда человек будет утверждать, что он получил медицинское образование, когда на самом деле это не так, то см. выше. " - и есть случай (полно) и в россии и периодически проскальзывают и в америке когда человек годы практикуюет как врач пока не выясняется что он не врач. особенность медицины - можно лавировать.
4 "Если отменить неоправданные запреты практиковать обычной медициной, врачи-без-бумажки будут работать наряду с травниками-без-бумажки."
так оно в реальности и происходит - врачи без бумажки приравнены к травникам - делай что хочешь но не лезь в области на которые требуется бумажка,
причину я уже указал - лоббирование законов
3. "Чем отличается отсутствие медицинского образования вообще от не сданных экзаменов? Да тем, что в одном случае человек знает, как лечить, а в другом - не знает. " - это очень поверхностно
вопрос стоит - как мы - обываетели - можем отличить знает он или не знает.
у нас нет никаких четких показателей отличать знающих людей от незнающих без бумажки.
(бумажки естетсвенно проверяются на подлинность - точто так же как вы отличаете 10 долларовую банкноту от салфетки на которой написано 10 долларов)
2 "Если человек показывает диплом, купленный в переходе, он обманщик." - это он знает что он обманщик - а вы то откуда знаете? как вы можете отличить?
1 "Когда я говорю, что разоблачать и обезвреживать обманщиков - дело полиции, я имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы они занимались этим в области медицины. " - это все хорошо но опять же - по кругу - полиция не может отличить - просто не умеет. полиция делает то что им скажут законодатели. законодатели примут то что им скажут специалисты и сумеют убедить. полиция просто выполнит закон. по сути так и происходит - полиция таки ловит обманщиков.
разницу между израильтянином и американцем я не уловил
про дочек совершенно справедливо
- у них нет выбора
- у них есть доверие
как только все выходить за пределы дочек появлются проблемы выбора и доверия
имхо - это основные вопросы в медицине в которой вы не можете оценить качество услуги
вы оцениваете степень вашего доверия к специалисту