i_eron | Последнее прибежище

Скромный сабжект, ценю. :)

User

yostrov referenced to your post from Последнее прибежище (http://yostrov.livejournal.com/281465.html) saying: [...] Оригинал взят у в Последнее прибежище [...]

До чего странная точка зрения (каковую приходилось слышать от многих израильтян). Кацава посадили за половые преступления, что несомненный позор деля израильтян (не нашлось человека достойнее). Ольмерта посадили за относительно мелкую взятку, что, по крайней мере, спорное решение правовой системы (человека, который не представляет общественной опасности который, наверно, все же приностит своей работой пользу гораздо большую, чем вред от правонарушаний, вряд ли разумно упекать в тюрьму).

Клинтон виновата в небрежном обращении с формально засекреченными документами (большинство из которых и секретить не следовало), "преступлении" без жертвы. С какой стати ее кто-то должен сажать в тюрьму?

Я уже где-то почитал в ЖЖ, что конец Америке. Все мечты отцов-основателей о правовом государстве коту под под хвост. Не берусь судить. Моим кошмаром было отстранение Клинтон и избрание Сандерса. Со своей провинциальной колокольни рад, что этого не случилось.

А гордиться правовой системой Израиля я буду, когда сослуживец расскажет с горящими глазами: «У меня грабанули квартиру, полиция забегала-засуетилась и прекрасно работала». Пока, так скажем, в таких случаях есть куда совершенствоваться.

полагаю, что половые преступления Кацава ничем не отличались от половых преступлений Клинтона. Тоже можно сказать "не нашлось человека достойнее", на все-таки Клинтона мы любим не за это.
А про Ольмерта я даже комментировать не буду. Такое понимание правовых норм мне недоступно.

Возможно, Вы считаете, что законы вообще слишком строгие и многих людей сажают за мелочи, за которые сажать не следует. Это нормальная точка зрения, я даже частично согласен, но мысль тут в другом. Законы такие, какие есть. Мысль тут в равенстве людей перед законом. Ваш аргумент, что человека неразумно сажать в тюрьму за преступление, если он приносит своей работой большую пользу - прямо противоречит принципу равенства людей перед законом. Если в этом и есть Ваша точка зрения, то есть если Вы не сторонник положения, когда закон - один для всех, тогда мы с Вами в этом действительно думаем существенно по-разному.

Но мне как раз странно, что Вам кажется странной наша точка зрения - Вы ведь не можете не знать, что многие люди считают равенство важным достижением. Нам кажется, что положение, когда судебная система в стране не в состоянии осудить человека, если этот человек слишком высоко во власти - глубоко неправильное и опасное. Израиль сегодня (в отличие от своих первых десятилетий) - не такая страна, и это замечательно.

Отнюдь. Я считаю, что человека следует изолировать от общества, если он представляет опасность или наносит вред обществу. Если человек умеет разумно управлять бюджетом в 100 миллиардов, но при этом нанес обществу вред на 70 тысяч (на шесть порядков меньше), то его нужно наказать, но тюремное заключение вряд ли такая уж разумная мера. По крайней мере, польза, приносимая человеком, должна быть очень большим смягчающим обстоятельством при определении исправительных мер.

Разумеется, это абстрактная точка зрения, к Ольмерту она не вполне применима.

Вы имеете в виду Билла Клинтона? Никаких доказанных судом половых преступлений за ним не числится.

В области эффективности полиции, как и во многих других областях, есть куда совершенствоваться - согласен. Я тут радуюсь, что в Израиле, очевидно, есть работающий механизм справляться с уголовниками у власти. Если бы его не было, было бы хуже.

Америке, конечно, не конец. Но давайте я попробую сделать предсказание. Допустим, г-жа Клинтон станет президентом. Выходит, в Америке будет президент с опытом и ожиданием, что ему (чёрт, ей) сходит с рук любое нарушение. Так вот, предсказываю, что будут новые нарушения и попытки повлиять на расследования. А в Израиле, наоборот, предсказываю, что скандалов с политиками будет постепенно становиться меньше :-)

Возможно, преступления Кацава были хуже преступлений Клинтона. Однако с Кацавом имел место другой неприятный момент. Ему предложили очень лёгкую "судебную сделку". Условный срок. Есть мнение, потому что позиции обвинения были так себе. А потом Кацав рещил поиметь судейских и отказался от этой сделки. Это было по-житейски глупо, поимели его. И теперь даже не отпускают старика на досрочное.

Вообще, как человек циничный и непрогрессивный, я очень подозрительно отношусь в "судебным сделкам" в израильском и американском понимании. Может ешё более прогрессивные потомки будут поминать их в одном ряду с испанской Инквизицией...

Edited 2016-07-06 21:11 (UTC)

Допустим, мне на улице прохожий по морде заедет. И не просто прохожий, а важная шишка, разумно распоряжающаяся большим бюджетом. Должно ли это быть для него смягчающим обстоятельством?

А если я прохожему по морде заеду? Чем я хуже? Я ведь тоже важная шишка, хоть бюджетом и не распоряжаюсь. А он, может, просто бездомный какой, явно менее полезный для общества, и даже вредный. Нарочно даже выберу себе морду без смягчающих, и р-раз!

Давайте вместе попробуем себе представить мир, в котором людей осуждают в зависимости от того, какую пользу они приносят обществу. Соответственно, чем полезнее человек, тем он безнаказаннее себя чувствует, и ведёт себя тоже. Появятся специальные люди, чтобы определять эту пользу, целую иерархию выстроят. Может даже удостоверения введут для полезных, чтоб полиция к ним не приставала по пустякам. Полиция будет в основном защищать полезных от вредных, потому что вредных защищать смысла нет. И так далее.

То есть, я, конечно, понимаю, что мир именно так и устроен - в некоторой степени. Но мне кажется, что это плохое устройство, вот я и радуюсь признакам того, что это не совсем так.

I love ambiguity more than most people.

Я всего лишь имею в виду, что отмороженный леволиберал-еврей будет для Израиля куда хуже прожжённой сволочной карьеристки в духе "House of cards". Ну а что лучше для США - решать американцам.

Edited 2016-07-06 21:27 (UTC)

Интересно вы рассуждаете. Если человек может сегодня по морде заехать первому встречному, значит он, скорее всего, представляет собой угрозу обществу, может нанести ущерб жизни и здоровью людей. Этот ущерб явно посерьезнее той пользы, которую человек приносит своей работой.

С другой стороны, если человек всю жизнь работает и делает огромное дело, а в состоянии помрачения сознания кому-то заехал по морде и явно не собирается делать это в будущем, то, наверно, его изолировать в тюрьме не разумно, можно обойтись условным сроком или штрафом, или исправительными работами.

А вот если человек, который набил вам морду -- бомж и наркоман, не учится и на работает, падший человек и паразит на теле общетва, то его действительно нужно изолировать и на подольше. Чаще всего бывает то именно так.

3ачем нормального человека из среднего класса сажать?

Может быть и хуже, мне трудно сказать. Но ведь можно разделять компоненты этого суждения, говорить про них раздельно. Например, я голосовал за Ольмерта и считал его неплохим премьер-министром, даже несмотря на войну. Но раз уж оказалось, что он уголовник, я рад, что он попал в тюрьму, хотя политически это "хуже" с моей точки зрения. Может, в будущем среди израильских министров будет меньше уголовников. Это ведь не менее важно, чем экономическая политика.

ну, во-первых не сошло, а стоило полутора лет нервов, сдачи позиций и потери рейтинга, и бсе это отнюдь не остановилось. а во-вторых Вы в неявном виде вводите априорное положение, что директор ФБР соврал, корыстно или от безграмотности, и основание для уголовного преследования у него на руках таки есть

Мы с Вами, наверное, приблизительно из одного "класса". Нам легко согласиться, что нас сажать ни к чему. Например, нам с Вами может казаться, что если средний класс заедет в морду бездомному наркоману, это не угроза обществу, а если наоборот, то угроза. И что от среднего класса обществу польза, а от наркоманов один вред, потому что они паразиты на нашем теле.

Но чтобы общество так и работало, нам с Вами надо будет убедить во всём этом людей из других классов. Например, военному может казаться, что мы с Вами офисный планктон на его теле. Ведь без его защиты нас бы тут же съели агрессивные заморские страны. Поэтому, если пьяный офицер в отпуске на улице заедет мне в морду, у него будет смягчающее обстоятельство, что он ежедневно рискует жизнью за морем ради моей защиты, а я даже, может, и не стою этого, потому как планктон, инженеришка. А он не угроза для общества, а совсем даже наоборот - защита.

То же самое можно сказать о полицейских, о важных государственных чиновниках, об учителях в школе и об астронавтах в космосе. Если мы начнём друг друга уговаривать в нашей пользе и вреде для общества, мы никогда не договоримся. А только раздразимся и пойдём друг другу морду бить, отчего для общества сплошной вред выйдет.

Поэтому в современных западных обществах, вместо всех этих наших с Вами "явно" и "разумно", есть т. наз. "принцип". Простой и тупой, как полено - даже бездомный поймёт. Все равны, и всё тут. В прошлом, когда этого принципа не было, люди не были равны перед законом. Полезные люди пользовались привилегиями, а вредные люди им завидовали и почему-то не верили, что привилегированные люди действительно полезные. Из этого много где получилось знатное битие морд. Но Вы это всё и сами, конечно, знаете лучше меня.

Мне этот принцип очень нравится. Да, я не могу набить морду наркоману. Но мне-то не может набить морду целая толпа желающих - ни офицер, ни полицейский, ни учитель в школе, ни даже важный государственный чиновник. А если набьёт, его в тюрьму посадят.

Я ничего не ввожу. Мне действительно казалось, в том числе и из текста его заявления, что причина для уголовного преследования есть. Но он в этом понимает лучше меня и знает больше, так что, возможно, формулировочка "our judgment is that no reasonable prosecutor would bring such a case" значит только то, что его "evidence" всё-таки объективно недостаточен для уголовного осуждения. Вообще, взвесить и оценить это заранее включает некоторый judgment. Нет, я не думаю, что он соврал. Но я не могу знать, насколько он чувствовал давление сдвинуть свой judgment в приятный для г-жи Клинтон конец своего диапазона.

Но власть имущим важно не только не быть уголовниками, но и не выглядеть. У меня остаётся впечатление, что велика вероятность, что г-жа Клинтон - всё-таки уголовница, которая счастливо избежала наказания, потому что что-то стёрли, что-то не нашли, где-то надавили. Точно я этого, конечно, не знаю. Может ли американская система справиться с уголовником у власти - вопрос остаётся открытым. А вот израильская может.

Тянут ли её нарушения на уголовное преследование - оказалось, что нет. Но массовые нарушения были, он сам сказал. И многократное прямое враньё по их поводу от г-жи Клинтон тоже было. Так что жаловаться на "нервы" и "потерю рейтинга" не следовало бы, это нехорошо звучит.

а кто жалуется?

Мне показалось, что когда человек говорит "стоило полутора лет нервов, сдачи позиций и потери рейтинга", это жалоба, подразумевающая несправедливость. Во всяком случае, от многих сторонников демократов я слышал/читал именно жалобы на несправедливые мучения, которым подвергается г-жа Клинтон. Вообще, когда упоминают нервы политика, это трудно воспринимать всерьёз. Если Вы имели в виду не жалобу, а другое (злорадство? удовлетворение? сочувствие? отстранённое изложение фактов?), извините, пожалуйста :-)

После её победы на выборах сдача позиций и потеря рейтинга полостью забудутся. А предполагаемые потраченные нервы только сделают победу слаще.

http://i-eron.livejournal.com/138658.html?thread=2457506#t2457506

а причем здесь сторонники демократов, штоб они были здоровы?

мне гораздо труднее воспринимать всерьез гипотезу, что большая группа профессиональных политиков и высоких бюрократов делает нечто из эмоциональноо желания сделать больно. а нервы, они просто ресурс, есть у всех. потраченного на это вздорное может не хватить на то другое важное

А юр-система может принять как факт, что (например) Ольмерт принёс "пользу гораздо большую"?
Имхо значительная часть публики с этим не согласится. Мягко говоря.

Да не врёт он - а противоречит себе. Говорит о "серьёзной халатности" - а это вроде бы вполне тянет на статью.

ну надо же, какой кретин протырился на должность директора ФБР

Не кретин, а политический назначенец.

Последнее прибежище

no subject

Последнее прибежище

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

сходит с рук любое нарушение

no subject

Re: сходит с рук любое нарушение

Re: сходит с рук любое нарушение

Re: сходит с рук любое нарушение

Re: сходит с рук любое нарушение

no subject

Re: сходит с рук любое нарушение

Re: сходит с рук любое нарушение

Re: сходит с рук любое нарушение