Последнее прибежище

[i_eron]

Когда у нас посадили президента, я гордился своей страной. Потом у нас посадили премьер-министра, и я ещё больше гордился, как и обещал. А теперь в Америке, как и ожидалось, не посадили будущего президента (тку?). Очередная причина гордиться Израилем, я считаю.

Comments

[i_eron]

Возможно, Вы считаете, что законы вообще слишком строгие и многих людей сажают за мелочи, за которые сажать не следует. Это нормальная точка зрения, я даже частично согласен, но мысль тут в другом. Законы такие, какие есть. Мысль тут в равенстве людей перед законом. Ваш аргумент, что человека неразумно сажать в тюрьму за преступление, если он приносит своей работой большую пользу - прямо противоречит принципу равенства людей перед законом. Если в этом и есть Ваша точка зрения, то есть если Вы не сторонник положения, когда закон - один для всех, тогда мы с Вами в этом действительно думаем существенно по-разному.

Но мне как раз странно, что Вам кажется странной наша точка зрения - Вы ведь не можете не знать, что многие люди считают равенство важным достижением. Нам кажется, что положение, когда судебная система в стране не в состоянии осудить человека, если этот человек слишком высоко во власти - глубоко неправильное и опасное. Израиль сегодня (в отличие от своих первых десятилетий) - не такая страна, и это замечательно.

[duchifat.livejournal.com]

Отнюдь. Я считаю, что человека следует изолировать от общества, если он представляет опасность или наносит вред обществу. Если человек умеет разумно управлять бюджетом в 100 миллиардов, но при этом нанес обществу вред на 70 тысяч (на шесть порядков меньше), то его нужно наказать, но тюремное заключение вряд ли такая уж разумная мера. По крайней мере, польза, приносимая человеком, должна быть очень большим смягчающим обстоятельством при определении исправительных мер.

Разумеется, это абстрактная точка зрения, к Ольмерту она не вполне применима.

[i_eron]

Допустим, мне на улице прохожий по морде заедет. И не просто прохожий, а важная шишка, разумно распоряжающаяся большим бюджетом. Должно ли это быть для него смягчающим обстоятельством?

А если я прохожему по морде заеду? Чем я хуже? Я ведь тоже важная шишка, хоть бюджетом и не распоряжаюсь. А он, может, просто бездомный какой, явно менее полезный для общества, и даже вредный. Нарочно даже выберу себе морду без смягчающих, и р-раз!

Давайте вместе попробуем себе представить мир, в котором людей осуждают в зависимости от того, какую пользу они приносят обществу. Соответственно, чем полезнее человек, тем он безнаказаннее себя чувствует, и ведёт себя тоже. Появятся специальные люди, чтобы определять эту пользу, целую иерархию выстроят. Может даже удостоверения введут для полезных, чтоб полиция к ним не приставала по пустякам. Полиция будет в основном защищать полезных от вредных, потому что вредных защищать смысла нет. И так далее.

То есть, я, конечно, понимаю, что мир именно так и устроен - в некоторой степени. Но мне кажется, что это плохое устройство, вот я и радуюсь признакам того, что это не совсем так.

[duchifat.livejournal.com]

Интересно вы рассуждаете. Если человек может сегодня по морде заехать первому встречному, значит он, скорее всего, представляет собой угрозу обществу, может нанести ущерб жизни и здоровью людей. Этот ущерб явно посерьезнее той пользы, которую человек приносит своей работой.

С другой стороны, если человек всю жизнь работает и делает огромное дело, а в состоянии помрачения сознания кому-то заехал по морде и явно не собирается делать это в будущем, то, наверно, его изолировать в тюрьме не разумно, можно обойтись условным сроком или штрафом, или исправительными работами.

А вот если человек, который набил вам морду -- бомж и наркоман, не учится и на работает, падший человек и паразит на теле общетва, то его действительно нужно изолировать и на подольше. Чаще всего бывает то именно так.

3ачем нормального человека из среднего класса сажать?

[i_eron]

Мы с Вами, наверное, приблизительно из одного "класса". Нам легко согласиться, что нас сажать ни к чему. Например, нам с Вами может казаться, что если средний класс заедет в морду бездомному наркоману, это не угроза обществу, а если наоборот, то угроза. И что от среднего класса обществу польза, а от наркоманов один вред, потому что они паразиты на нашем теле.

Но чтобы общество так и работало, нам с Вами надо будет убедить во всём этом людей из других классов. Например, военному может казаться, что мы с Вами офисный планктон на его теле. Ведь без его защиты нас бы тут же съели агрессивные заморские страны. Поэтому, если пьяный офицер в отпуске на улице заедет мне в морду, у него будет смягчающее обстоятельство, что он ежедневно рискует жизнью за морем ради моей защиты, а я даже, может, и не стою этого, потому как планктон, инженеришка. А он не угроза для общества, а совсем даже наоборот - защита.

То же самое можно сказать о полицейских, о важных государственных чиновниках, об учителях в школе и об астронавтах в космосе. Если мы начнём друг друга уговаривать в нашей пользе и вреде для общества, мы никогда не договоримся. А только раздразимся и пойдём друг другу морду бить, отчего для общества сплошной вред выйдет.

Поэтому в современных западных обществах, вместо всех этих наших с Вами "явно" и "разумно", есть т. наз. "принцип". Простой и тупой, как полено - даже бездомный поймёт. Все равны, и всё тут. В прошлом, когда этого принципа не было, люди не были равны перед законом. Полезные люди пользовались привилегиями, а вредные люди им завидовали и почему-то не верили, что привилегированные люди действительно полезные. Из этого много где получилось знатное битие морд. Но Вы это всё и сами, конечно, знаете лучше меня.

Мне этот принцип очень нравится. Да, я не могу набить морду наркоману. Но мне-то не может набить морду целая толпа желающих - ни офицер, ни полицейский, ни учитель в школе, ни даже важный государственный чиновник. А если набьёт, его в тюрьму посадят.

[duchifat.livejournal.com]

Все равны -- это хороший принцип. Но Вы (или я) не равны с Кацавом и Ольмертом, потому что вы не можете быть лидером восьмимиллионного народа и управлять страной, находящейся в сложной политической ситуации. У вас нет для этого лидерский и управленческих талантов, навыков и энергии. Если вас или меня посадить на эту должность, то скорее всего через месяц страна обонкротится и проиграет какую-нибудь войну. Как и если нас посадить работать госсекретарем США, мы столько дров наломаем, что емэйлы покажутся ерундой (каковой они и являются).

В тюрьму нужно отправлять отбросы общества. Конечно, и человек среднего класса, и даже глава страны тоже могут совершить что-то ужасное, что превратит их в отбросы и за что их придется отправить в тюрьму. Например, убьют кого-нибудь или изнасилуют. Но в лидеры народ выдвигает лучших своих предствителей, и если лидеры - уголовники, то и о всем народе это ничего хорошего не говорит. Гордиться что "даже их сажают" можно разве когда больше нет никаких других положительных качеств у лидеров.

[i_eron]

Вы смешиваете равенство перед законом и равенство в талантах или других качествах. Конечно, все люди разные, и многие политики умеют делать своё дело намного лучше, чем смог бы я на их месте. Но если их посадить на моё место, тоже получится кошмар. Разница только в том, что их действия на работе влияют на большое число людей сильнее, чем мои. Это просто у них работа такая. В политики народ выдвигает лучших людей, которые умеют делать работу политика. Боюсь, с меньшей эффективностью, чем рынок, который выдвигает лучших людей вроде меня, которые умеют делать работу инженера. Считать, что они лучшие не только по талантам политика, но и "наилучшие представители народа" вообще, в целом - абсурд. Да просто посмотрите на них и сравните с лучшими людьми, которых Вы знаете в других областях человеческой деятельности.

Но я согласен, что успешный политик, как правило, отличается талантом в лучшую сторону от других людей - скажем, безуспешных политиков. И вообще, что люди очень сильно не равны по талантам, эффективности, влиянию, успеху - ни внутри любой профессии, ни между разными. Вы из этого выводите, что и закон должен относиться к ним по-разному. Я не согласен - я за равенство всех людей перед законом. Вы говорите, что "в тюрьму нужно отправлять отбросы общества". Я говорю, что в тюрьму нужно отправлять людей за конкретные преступления. Кажется, у нас с Вами фундаментально разные представления о правильном устройстве общества. Вы говорите, что Вам моё кажется странным. Мне Ваше - тоже.

[duchifat.livejournal.com]

Я не говорю, что закон должен относиться по-разному. Но в законе следует прописывать такую вещь, как смягчающие обстоятельства. На мой взгляд, очень существенное различие между, с одной стороны, лидером, работающим по 18 часов в день без выходных и делающим то, что другие не умеют, но в каком-то одном деле допустившим оплошность (например, скачавшим емейлы "для служебного пользования" на домашний компьютер) и, с другой стороны, человеком, который вообще ничего полезного не делает а только ворует.

Кроме того, есть такая вещь как престиж страны. На какую сумму доказана взятка Ольмерта? На 70 тысяч? Это небольшие деньги. А престиж страны его преступление задевает сильно. Поскольку оно говорит о том, что избиратели или не разбираются в людях, или не считают уголовщину проблемой, или не имеют лидеров не-уголовников. Поэтому я бы вообще не ставил его в один ряд с уголовниками. Это явление совсем другого типа. Я бы приговорил его условно, да и все. Или дал возможность ему выплатить компенсацию и договориться с потерпевшей стороной.

[nu57.livejournal.com]

По-моему, нормально считать некоторые законы неправильными, и нормально "учитывать смягчающие обстоятельства". Неправильно только в качестве смягчающих обстоятельств выбирать "полезность" - для страны ли, для общества ли. Много чего в мире страшного получилось, когда критерием селекции выбирали полезность - если, конечно, речь идёт не о яблоках.

[i_eron]

Престиж страны задевает гораздо больше, если оказывается, что во главе страны жулик, которого невозможно засудить потому что он во главе страны.

[giterleo.livejournal.com]

+ 100

[nedosionist.livejournal.com]

судебная система в стране не в состоянии осудить человека, если этот человек слишком высоко во власти
Во-первых, проблема не столько в том, что они не в состянии осудить богатых и влиятельных, сколько в том, что в состоянии всех прочих. Для сложных случаев лишь у богатых и влиятельных есть ресурсы сопротивляться и отстаивать невиновность.

Во-вторых, на мой взгляд, Вы тут недооцениваете, в какой степени решение прокуратуры возбуждать дело или осудить явно или неявно связано с ресурным ограниченим. Расследования Клинтонов почти уникальны в том, что на них выделялись почти неограниченные ресурсы, чего обычно не происходит. С минимальным результатом, надо заметить - в криминальном смысле, а не в политичрском.

[i_eron]

Вот уже который комментарий укоряет меня за то, что я чего-то не учёл. Пожалуйста, обратите внимание - это короткая запись в несерьёзном журнале для приятного общения. Она выражает одну-единственную мысль и совершенно игнорирует многие другие мысли, которые у меня тоже есть. Мысль о том, что власть имущие в тюрьме неплохо демонстрируют равенство людей перед законом.

Я совершенно согласен, что у американской и израильской судебных систем есть много недостатков, они работают не идеально и их хорошо и правильно за всё это критиковать разными способами. Вы говорите, что проблема не в том, в чём её вижу я, а в другом. Иначе говоря, Вас не волнует то, что волнует меня, Вы считаете, что оно меня волнует зря, но Вы хотите обсудить другую проблему.

[nedosionist.livejournal.com]

ОК. Конечно, Вам виднее, что Вам интереснее. Но я Вас никоим образом ни в чем не укорял. Я привел возражение популистской позиции, озвученной Вами, дополнительное к утилитарной т.з., как у духифата.

[i_eron]

Хорошо, извините, если я не так понял. Да, люди не равны по своим ресурсам отстаивать свою невиновность. Насколько я слышал, в судебной системе заложены меры это компенсировать, но это, конечно, только частичные меры. В результате "богатые и влиятельные" могут чувствовать, что им позволено больше, чем остальным людям. Это плохо, но я не вижу, как это можно полностью искоренить. С другой стороны, это, мне кажется, не так опасно, как попытки власти подчинить себе судебную систему. Расследование и суд "богатых и влиятельных" вызывает повышенный общественный интерес, который, в идеале, и обеспечивает честное ведение дела. Грубо говоря, богатый может нанять лучшего адвоката, зато прокурора, засудившего его, ждёт хорошая карьера.

То же самое и с ресурсами самой судебной системы. Демократический контроль создаёт давление, которое направляет ресурсы на те случаи, где есть повышенный общественный интерес. В результате, пока демократия работает, слишком большие нарушения в судебной системе невозможны. Главное, чтоб демократия работала. Именно поэтому признаки подчинения судебной системы властью мне так не нравятся.

[nedosionist.livejournal.com]

признаки подчинения судебной системы властью мне так не нравятся.
Вы, похоже, систематически рассматриваете полицию/FBI как часть судебной системы, хотя она ей не является. Судебная система в деле Клинтон пока еше не была задействована; лишь косвенно, через то, что "ни один прокурор за это дело не возьмется". Поэтому нет и ее подчинения.

С другой стороны, то что Comey использует такой стандарт, уже само говорит о том, что степень внимания FBI к этому делу, т.е. потенциальный обвинительный уклон, совершенно диспропорциональная.

Кроме того, в качестве "власти" Вы, кажется, считаете выборных политиков. Но власть - это и административный аппарат государства (напр. когда говорят "US charges X", то под "US" подразумевают именно прокуратуру). Т.е. напротив, в последние годы с Штатах тенденция к чрезмерному (имхо) вмешательству властей в политическую систему, которая как бы является механизмом их демократического контроля.

Т.е. я понимаю Ваш довод, что из популистских соображений приятно иногда видеть осужденными видных политиков. Я склонен даже считать, на нормативном уровне, что совершение преступлений госчиновниками, втч. политиками, следует рассматривать как отягчающее обстоятельство. И однако, due process должен соблюдаться и в их случаях. Очень многие высокопубличные политические дела последних лет будучи осужденными в публичном пространстве, развалились на апелляции за отсутствием состава преступления.

богатые и влиятельные" могут чувствовать, что им позволено больше
Например, сушествует феномен клептмании богатых. Но это не обсуждаемая ситуация.