Последнее прибежище

[i_eron]

Когда у нас посадили президента, я гордился своей страной. Потом у нас посадили премьер-министра, и я ещё больше гордился, как и обещал. А теперь в Америке, как и ожидалось, не посадили будущего президента (тку?). Очередная причина гордиться Израилем, я считаю.

Comments

[duchifat.livejournal.com]

До чего странная точка зрения (каковую приходилось слышать от многих израильтян). Кацава посадили за половые преступления, что несомненный позор деля израильтян (не нашлось человека достойнее). Ольмерта посадили за относительно мелкую взятку, что, по крайней мере, спорное решение правовой системы (человека, который не представляет общественной опасности который, наверно, все же приностит своей работой пользу гораздо большую, чем вред от правонарушаний, вряд ли разумно упекать в тюрьму).

Клинтон виновата в небрежном обращении с формально засекреченными документами (большинство из которых и секретить не следовало), "преступлении" без жертвы. С какой стати ее кто-то должен сажать в тюрьму?

[ile-eli.livejournal.com]

полагаю, что половые преступления Кацава ничем не отличались от половых преступлений Клинтона. Тоже можно сказать "не нашлось человека достойнее", на все-таки Клинтона мы любим не за это.
А про Ольмерта я даже комментировать не буду. Такое понимание правовых норм мне недоступно.

[duchifat.livejournal.com]

Вы имеете в виду Билла Клинтона? Никаких доказанных судом половых преступлений за ним не числится.

[ile-eli.livejournal.com]

разумеется. Кстати, и за Сталиным тоже вообще никаких доказанных судом преступлений за ним не числится, А Берия признан виновным исключительно в шпионаже в пользу Англии.

[i_eron]

Отличный аргумент, спасибо.

В смысле, до сих пор я думал, приблизительно, что американская судебная система отличается от советской. И что в американском контексте отсутствие доказанных судом преступлений звучит убедительнее. А теперь такой уверенности у меня стало чуть меньше. Американская судебная система не демонстрирует способности справиться с власть имущими, и вот что из этого выходит. А в Израиле демонстрирует, что бы мы ни думали о подробностях каждого случая.

[duchifat.livejournal.com]

Это верно, но Сталина и Берию осудила история как преступников. Формально они также были осуждены в своей стране после смерти (например, решением ХХ съезда КПСС).

Сравнивать диктаторов и демократических лидеров вообще некорректно.

[sergeyoho.livejournal.com]

Возможно, преступления Кацава были хуже преступлений Клинтона. Однако с Кацавом имел место другой неприятный момент. Ему предложили очень лёгкую "судебную сделку". Условный срок. Есть мнение, потому что позиции обвинения были так себе. А потом Кацав рещил поиметь судейских и отказался от этой сделки. Это было по-житейски глупо, поимели его. И теперь даже не отпускают старика на досрочное.

Вообще, как человек циничный и непрогрессивный, я очень подозрительно отношусь в "судебным сделкам" в израильском и американском понимании. Может ешё более прогрессивные потомки будут поминать их в одном ряду с испанской Инквизицией...

[i_eron]

Возможно, Вы считаете, что законы вообще слишком строгие и многих людей сажают за мелочи, за которые сажать не следует. Это нормальная точка зрения, я даже частично согласен, но мысль тут в другом. Законы такие, какие есть. Мысль тут в равенстве людей перед законом. Ваш аргумент, что человека неразумно сажать в тюрьму за преступление, если он приносит своей работой большую пользу - прямо противоречит принципу равенства людей перед законом. Если в этом и есть Ваша точка зрения, то есть если Вы не сторонник положения, когда закон - один для всех, тогда мы с Вами в этом действительно думаем существенно по-разному.

Но мне как раз странно, что Вам кажется странной наша точка зрения - Вы ведь не можете не знать, что многие люди считают равенство важным достижением. Нам кажется, что положение, когда судебная система в стране не в состоянии осудить человека, если этот человек слишком высоко во власти - глубоко неправильное и опасное. Израиль сегодня (в отличие от своих первых десятилетий) - не такая страна, и это замечательно.

[duchifat.livejournal.com]

Отнюдь. Я считаю, что человека следует изолировать от общества, если он представляет опасность или наносит вред обществу. Если человек умеет разумно управлять бюджетом в 100 миллиардов, но при этом нанес обществу вред на 70 тысяч (на шесть порядков меньше), то его нужно наказать, но тюремное заключение вряд ли такая уж разумная мера. По крайней мере, польза, приносимая человеком, должна быть очень большим смягчающим обстоятельством при определении исправительных мер.

Разумеется, это абстрактная точка зрения, к Ольмерту она не вполне применима.

[i_eron]

Допустим, мне на улице прохожий по морде заедет. И не просто прохожий, а важная шишка, разумно распоряжающаяся большим бюджетом. Должно ли это быть для него смягчающим обстоятельством?

А если я прохожему по морде заеду? Чем я хуже? Я ведь тоже важная шишка, хоть бюджетом и не распоряжаюсь. А он, может, просто бездомный какой, явно менее полезный для общества, и даже вредный. Нарочно даже выберу себе морду без смягчающих, и р-раз!

Давайте вместе попробуем себе представить мир, в котором людей осуждают в зависимости от того, какую пользу они приносят обществу. Соответственно, чем полезнее человек, тем он безнаказаннее себя чувствует, и ведёт себя тоже. Появятся специальные люди, чтобы определять эту пользу, целую иерархию выстроят. Может даже удостоверения введут для полезных, чтоб полиция к ним не приставала по пустякам. Полиция будет в основном защищать полезных от вредных, потому что вредных защищать смысла нет. И так далее.

То есть, я, конечно, понимаю, что мир именно так и устроен - в некоторой степени. Но мне кажется, что это плохое устройство, вот я и радуюсь признакам того, что это не совсем так.

[duchifat.livejournal.com]

Интересно вы рассуждаете. Если человек может сегодня по морде заехать первому встречному, значит он, скорее всего, представляет собой угрозу обществу, может нанести ущерб жизни и здоровью людей. Этот ущерб явно посерьезнее той пользы, которую человек приносит своей работой.

С другой стороны, если человек всю жизнь работает и делает огромное дело, а в состоянии помрачения сознания кому-то заехал по морде и явно не собирается делать это в будущем, то, наверно, его изолировать в тюрьме не разумно, можно обойтись условным сроком или штрафом, или исправительными работами.

А вот если человек, который набил вам морду -- бомж и наркоман, не учится и на работает, падший человек и паразит на теле общетва, то его действительно нужно изолировать и на подольше. Чаще всего бывает то именно так.

3ачем нормального человека из среднего класса сажать?

[nedosionist.livejournal.com]

судебная система в стране не в состоянии осудить человека, если этот человек слишком высоко во власти
Во-первых, проблема не столько в том, что они не в состянии осудить богатых и влиятельных, сколько в том, что в состоянии всех прочих. Для сложных случаев лишь у богатых и влиятельных есть ресурсы сопротивляться и отстаивать невиновность.

Во-вторых, на мой взгляд, Вы тут недооцениваете, в какой степени решение прокуратуры возбуждать дело или осудить явно или неявно связано с ресурным ограниченим. Расследования Клинтонов почти уникальны в том, что на них выделялись почти неограниченные ресурсы, чего обычно не происходит. С минимальным результатом, надо заметить - в криминальном смысле, а не в политичрском.

[i_eron]

Вот уже который комментарий укоряет меня за то, что я чего-то не учёл. Пожалуйста, обратите внимание - это короткая запись в несерьёзном журнале для приятного общения. Она выражает одну-единственную мысль и совершенно игнорирует многие другие мысли, которые у меня тоже есть. Мысль о том, что власть имущие в тюрьме неплохо демонстрируют равенство людей перед законом.

Я совершенно согласен, что у американской и израильской судебных систем есть много недостатков, они работают не идеально и их хорошо и правильно за всё это критиковать разными способами. Вы говорите, что проблема не в том, в чём её вижу я, а в другом. Иначе говоря, Вас не волнует то, что волнует меня, Вы считаете, что оно меня волнует зря, но Вы хотите обсудить другую проблему.

[nedosionist.livejournal.com]

ОК. Конечно, Вам виднее, что Вам интереснее. Но я Вас никоим образом ни в чем не укорял. Я привел возражение популистской позиции, озвученной Вами, дополнительное к утилитарной т.з., как у духифата.

[mar-shim.livejournal.com]

А юр-система может принять как факт, что (например) Ольмерт принёс "пользу гораздо большую"?
Имхо значительная часть публики с этим не согласится. Мягко говоря.

[i_eron]

Да легко. Выделить категорию людей, приносящих большую пользу, и применять к ним законы иначе, чем к остальным. Тысячи лет только так и жили, от Хаммураби и до конца Старого режима, а от этого нововведённого "равенства" сплошные проблемы.

[mar-shim.livejournal.com]

Ну да, только не заморачивались "приносимой пользой", достаточно было факта рождения или высокого назначения.
Секундочу... а с Клинтон не так же?

[i_eron]

Возможно, так же, а может быть и нет. "there is evidence that they were extremely careless in their handling of very sensitive, highly classified information", но при этом "our judgment is that no reasonable prosecutor would bring such a case". Остаётся непонятным, было бы его суждение таким же, если бы речь шла об обычном человеке, а не о будущем президенте. И это плохо, что непонятно. Вот если бы в Америке посадили пару-тройку президентов, тогда было бы легче доверять его суждениям.

Ну да, тогда считалось, что люди бывают полезнее других и по факту рождения. Так всегда получается, если люди не равны перед законом. Легко понять, почему. Допустим, вначале люди считаются особо полезными исключительно по их заслугам, справедливо оценённым. И они получают за это привилегии, допустим, разумно ограниченные. Моментально образуется большое количество особо пронырливых людей, которые добиваются тех же привилегий, не имея больших заслуг, но умея повлиять на систему их признания. Больше всего таких людей будет внутри самой системы, конечно. Потом система, однажды искажённая, искажается и дальше - в сторону увеличения этих привилегий - потому что их раздают сами привилегированные. Потом у ново-привилегированных подрастают дети, так что решение о наследовании привилегий становится неотвратимым.

[duchifat.livejournal.com]

А юр-система может принять как факт, что (например) Ольмерт принёс "пользу гораздо большую"?
Имхо значительная часть публики с этим не согласится. Мягко говоря.

Tе, кто его назначил на пост, согласились, что он лучший в стране на тот момент кандидат. Этих людей, в свою очередь, народ уполномочил сделать такое решение. Так что формально можно сказать, что да, политическая система должна принять как факт, что (например) Ольмерт был самым талатливым лидером из миллионов граждан в государстве по мнению народа (избирателей).

[mar-shim.livejournal.com]

Странная логика.
Да, он был выбран как "лучший кандидат" - т.е. ожидали, что он "принесёт пользу". Что не означает, что ожидания оправдались.

[slavka.livejournal.com]

<< С какой стати ее кто-то должен сажать в тюрьму? >>

Вы текст этого закона видели?

[nedosionist.livejournal.com]

+3

[parvuss.livejournal.com]

как-то идея с полезностью не работает у нас:
https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/07/07/marines-defense-for-disseminating-classified-information-will-cite-hillary-clintons-case/
https://twitter.com/JamesWWeirick/status/750524969856098304/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw

A Marine Corps officer who has been locked in a legal battle with his service after self-reporting that he improperly disseminated classified information will use Hillary Clinton’s email case to fight his involuntary separation from the service, his lawyer said.
Maj. Jason Brezler’s case has been tied up in federal court since he sued the service in December 2014. He became a cause celebre among some members of Congress, Marine generals and military veterans after he sent a classified message using an unclassified Yahoo email account to warn fellow Marines in southern Afghanistan about a potentially corrupt Afghan police chief. A servant of that police official killed three Marines and severely wounded a fourth 17 days later, on Aug. 10, 2012, opening fire with a Kalashnikov rifle in an insider attack.

да, а что вы думаете, можно клинтонше все еще доверять секретные материалы, настоящие или не очень, если ей не приведи Господь случиться стать президетшой?
кстати, откуда вы знаете уровень секретности материалов, секретность которых она скомпрометировала?

[duchifat.livejournal.com]

Не понял, к чему ваша ссылка (читать по ссылке сейчас нет времени, я не дома)...

Я доверяю специалистам в этом вопросе. Клинтонша -- представительница системы. Системе самой виднее, что у системы там секретно и зачем, и разглашение чего есть измена, а чего -- оплошность. Так что меня это волнует далеко не в первую очередь.

[parvuss.livejournal.com]

секундочку, но вот же у вас есть мнение, отличное от мнения системы:

"Клинтон виновата в небрежном обращении с формально засекреченными документами (большинство из которых и секретить не следовало), "преступлении" без жертвы."

т.е. вы как-то знаете, какие следует секретить , а какие нет. жертвы есть, просты мы пока о них не знаем, но это в первую очередь мы же.
то что по ссылке я дал цитату, которая все суммирует: военный 1 раз воспользовался запрещенным методом связи чтобы избежаать жертв- его наказали, клинтонше- за тысяци разов спустили с рук. а вот будет она главнокомандующим наших всех сил, можно ей доверять гос. тайны после этого?