Искусство перевода и блохи

[i_eron]

Сегодня я узнал, что ироничный Джонатан Свифт - тот самый, который про Гулливера - написал следующее (цит. по Вики):

"So nat'ralists observe, a flea
Has smaller fleas that on him prey;
And these have smaller fleas to bite 'em.
And so proceeds Ad infinitum."

(Jonathan Swift, "On Poetry: A Rhapsody", pub. 1733)



Позже математик Огастес де Морган написал более известное (в том смысле, что этот чудный стих, в отличие от предыдущего, я слышал много раз):

"Great fleas have little fleas upon their backs to bite 'em,
And little fleas have lesser fleas, and so ad infinitum.
And the great fleas themselves, in turn, have greater fleas to go on,
While these again have greater still, and greater still, and so on."

(Augustus de Morgan, A Budget of Paradoxes, pub. 1872, p. 377)



Ещё позже публицист Вл. Ильин написал вот это - к сожалению, ещё более известное:

Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.
(Вл. Ильин, Материализм и эмпириокритицизм, изд. «Звено», 1909, цит. по Ленин, ПСС, т. 18, с.277-278, изд. V, 1968)

Comments

[seminarist.livejournal.com]

Круто. То есть, они не только sea произносили, как say, и tea как tay, но и flea как flay. Логично.

[solomon2.livejournal.com]

Хм... Я читал только Свифта.

[egovoru.livejournal.com]

А разве Вы не знаете прекрасный перевод Маршака:

Под микроскопом он открыл, что на блохе
Живёт блоху кусающая блошка;
На блошке той - блошинка крошка,
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка...и так ad infinitum?

[i_eron]

Спасибо, что обратили внимание, но у меня эту рифму получается понять с трудом. Правда, я про "великий сдвиг" только на уровне Вики читал. Чисто по Вики, flea, надо думать, претерпело те же изменения, что meat или east - от [ɛː] через [eː] к [iː]. А prey - не знаю точно, но наверное всё-таки, как day - от [ɛːi] к [ɛː] и уже потом к [ei].

Получается, что во время Свифта они могли оба кончаться на [ɛː] - отлично, хотя для современного уха забавно. Трудность тут в том, что для say/day/prey это было новым произношением, а для meat/east/flea - устаревшим. Если верить Вики, тогда уже говорили [iː], а в детстве Свифта - ещё могли говорить промежуточное [eː]. Вот своё-то [fleː] из детства он, видно, и рифмовал ностальгически с [prɛː].

Моя мама говорит, что в её детстве картавое произношение польского твёрдого "л" считалось очень простонародным. А теперь оно стандартное. Даже гугл-транслейт и Вики говорят простонародно. Может, пожилой Свифт тоже так кривился, упрямо говоря [fleː] вопреки глупой молодёжи.

[i_eron]

Не знал (или забыл), спасибо. Я вообще необразованный. Да, этот перевод лучше.

[i_eron]

Вот потому-то я и вставил объяснение, что "более известное" - это не вообще, для образованных, а для меня лично. Свифта в оригинале я почти не читал, а что читал - забыл. А математический стих многие цитируют. Огастес де Морган сильно повлиял на Льюиса Кэрролла, например.

[spamsink]

Мне говорили, что на смещение произношения Л сильно повлиял русский язык (~ русский акцент в польском) - от него старались как можно больше дистанцироваться.

[spamsink]

Про стихотворение Свифта о блохах я помню из какой-то научно-популярной книжки, но из какой - не помню. Гугл подсказал, что это был Гарднер, "Математические головоломки и развлечения", про замощение плоскости.

[ak_47]

Известное же дело, коммунистом можно стать лишь обогатив свою память всеми знаниями, которые накопило человечество! :)

[i_eron]

Ну, значит я тоже его читал, просто забыл.

[i_eron]

Не знаю, картавое произношение появилось раньше русификации Муравьёва. Может, это, как водится, более позднее ретроактивное объяснение.

Вики, вот, говорит, что гораздо раньше - в 16 веке. Там, кстати, чудесная фраза:

The old pronunciation [ɫ] of Ł is still fully understandable but is considered theatrical in most regions.

А по-русски как раз более понятно:

До середины XX века твёрдое произношение было обязательным для работников радио и телевидения, а также в сценической речи (отсюда распространённое название — польск. «ł aktorskie»). Сейчас старое произношение сохраняется в восточных районах Польши, у поляков Литвы, Белоруссии и Украины, а также среди актёров старшего поколения.

[spamsink]

Что картавое произношение появилось давно - понятно, я о процессе его нормативизации в течение последних 60-70 лет. В русском тексте как раз и намекают, что переход начался с советизацией Польши после WW2.

[i_eron]

Да, конечно, только это обогащение какое-то, на журналистский манер, вроде как "слышал звон". Это я тут, ради цитаты, полистал немного этот эмпириокритицизм. Убожество. Наверное, всегда, когда в какой-то науке происходит бурное развитие, полуобразованные интересуются, читают что-то вторичное, а потом обсуждают, делают какие-то свои далеко идущие выводы. Ну, вроде как я тут в ЖЖ с антропологией, только я стараюсь обойтись без выводов, мне про науку интересно, а не Богданова ругать. Так что, может и не стану ещё коммунистом :-)

[i_eron]

Может быть и так, просто мне легче поверить, что это политически пристрастная рационализация, чем что так оно и было. Непонятно, как советизация могла привести к такой быстрой реакции, а предшествовавшая имперская русификация к ней не приводила.

Альтернативное объяснение может быть, например, в том, что в результате войны восточную половину Польши, где говорили "л", у Польши забрали и перелопатили. А на западе больше говорили "w", кроме образованных, а из них как раз многие погибли или эмигрировали.

[utnapishti.livejournal.com]

Перевод второго был в книге "Физики шутят" [впрочем, наверное, не в ФШ, а, как пишут ниже, в одной из книг Мартина Гарднера]: "Блох больших кусают блошки, || Блошек тех - малютки-крошки...".

[utnapishti.livejournal.com]

По крайней мере в книге "Математические досуги" приведено стихотворение де Моргана (я выше процитировал две строчки), и написано, что его начало перефразирует Свифта.

[ak_47]

Да уж, таких не берут в пионеры, кто бы сомневался! :)

Я, признаюсь, так ничего из Вл. Ильина не читал. Когда уже дорос до того возраста, когда его обычно задавали в универах, так всё само собой отменилось. Вот и вырос недорослем!

[spamsink]

Отъем восточной половины - хорошее объяснение, мне нравится.

[nu57.livejournal.com]

Это иллюстрация того же на рифмах: мужская -> женская -> дактилическая (блоха -> блошинка -> блошиночка). Но русский язык так же неисчерпаем, как и атом: на каждую дактилическую рифму найдётся своя гипердактилическая. Блошинствующий. Или даже блошинствующийся.

it's turtles all the way down

[nu57.livejournal.com]

Но вообще, если говорить о приоритете, "Хад Гадья" была еще раньше Свифта, лет этак на двести.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Осталось добавить последний шаг: на кафедре физики (в том числе и на советской кафедре физики) учили и учат, что электрон элементарная частица и у него никакого 'внутри' нет, а также нет и самих электронов и всего мира вокруг тоже нет, пока мы его не измеряем. Такой вот идеалистически-материалистический дуализм Бора-Ландау-Ленина.

[nu57.livejournal.com]

Да ладно, и Гомер и Шекспир обогащали, и весь постмодернизм на обогащении построен :)

[i_eron]

С этими переводами что-то непонятное. Во-первых, поиск находит разные варианты перевода обоих стихов. Во-вторых, часто перевод, который явно де Моргана, называют стихотворением Свифта. В-третьих, всё-таки хотелось бы понять, кто автор каждого перевода. Например, этот перевод Маршака (из обсуждения на ру-транслейт) мне нравится не меньше, чем тот, который привели комментарием ниже:

Натуралистами открыты
У паразитов паразиты,
И произвел переполох
Тот факт, что блохи есть у блох.
И обнаружил микроскоп,
Что на клопе бывает клоп,
Питающийся паразитом,
На нем - другой, ad infinitum.

(http://lib.ru/POEZIQ/MARSHAK/perewody.txt)

У него, кстати, весь стих хороший, а не только кусок про фракталы:
Так наш собрат, тоской томим,
Кусает тех, кто перед ним.
Кусает больно и обидно,
Хоть самого подчас не видно.


А эти - два явных де Моргана, их полно в сети, хоть часто и с именем Свифта:

Блох больших кусают блошки,
Блошек тех - малютки-крошки,
И нет конца тем паразитам,
Как говорят, ad infinitum.
Блоха большая, в свой черёд,
Кусает ту, на ком живёт,
Та – блох потолще, шире в талии,
И нет конца им, и так далее...

Блох больших кусают блошки,
Вот забава паразитам.
Блошек тех - малютки-крошки,
И так дальше, ad infinitum.
Большие же блохи живут на блошищах,
В благой пребывая беспечности,
Блошищи пасутся на блохах огромных
Всё больше и больше, до бесконечности.

[i_eron]

Вот именно. В рамках этого неисчерпаемого русского языка Свифт - это блоха, де Морган - блошинка, а Вл. Ильин - блошиночка. А его многочисленные поклонники - блошинствующие и блошинствующиеся. Но всё-таки, чтоб не слишком ломать свой неисчерпаемый, русский язык, предлагаю объединить всех дактилических и гипердактилических под единым термином. Блошевики.

[i_eron]

Эх, молодёжь. Я успел наконспектироваться до отвала и в школе, и на первых двух курсах университета. Правда, на третьем курсе философию нам преподавала хитрая дама, которая как-то изворачивалась и обходилась без этого типа. Я всё думал, когда же ещё прищучат и куда смотрит партия, но тут в Литве началась советская блокада и прищучивать уже ни у кого не было духа. Так весь дух и вышел, не дотянув (для моих однокурсников) до научного коммунизма.

[i_eron]

Тут всё дело в том, с какой целью они обогащали. Какая у них была партийность, вот что я спрашиваю.

Re: it's turtles all the way down

[i_eron]

Не-ет, Хад Гадья - это "дом, который построил Джек", нет в ней этой фрактальной бесконечности и электронной неисчерпаемости. Она всё сводит, схлопывает к Единому, который, в некотором смысле, то же самое, а в другом смысле - противоположность свифтовой мысли про бесконечность.

[i_eron]

У нас в школе этот кажущийся парадокс талантливая сволочь училка объясняла в том смысле, что современная наука считает электрон элементарной частицей, но в прозорливости Ленина сомневаться не приходится, так что будущие поколения физиков наверняка разложат электрон по полочкам, как уже разложили протон с нейтроном на кварки. И ведь Ильич предупреждал, а они только через 60 лет разложили. Ей в голову не приходило, наверное (а мне тогда приходило, но, к сожалению, только смутно), что подобная вера в прозорливость вождя является убогой карикатурой на религию, а никаким не материализмом.

[nu57.livejournal.com]

Про Гомера ещё Данте спрашивал. И не пустил его в рай за безвинную беспартийность - в том смысле, что он жил задолго до создания коммунистической партии.

[nu57.livejournal.com]

отличный термин

[ak_47]

У нас в институте уже был новый учебник. Он хоть и напирал на диалектический материализм, но был на удивление читабелен, т.к. давал какой-никакой обзор и других идей. Хотя в том возрасте для меня, наверное, всё было читабельно. :)

[ak_47]

Обогащение - условие необходимое, но не достаточное!

[hina_chleck]

Отлично!

[negr-o.livejournal.com]

ну этот звук же ещё называется "l kresowe" именно потому, что в кресах всходних так произносили

[i_eron]

Да, так и есть, просто мне кажется интересным проследить изменение во времени. Я из Вильнюса, там даже теперь, насколько я понимаю, говорят и так, и так. В середине прошлого века картавое произношение было признаком очень примитивного человека, вызывавшего презрение. Тогда ещё была распространена эта замечательная снобская польская гордость - происхождение, кровь, собственное достоинство, манеры. Это коррелировало с образованием, но не очень - ведь образование было сравнительно новой маркой "высших", человек "из хорошей семьи" мог быть бедным и необразованным, но с прямой спиной и твёрдым "л".

Я теперь чуточку почитал форумы, где обсуждают произношение "л-актёрского", поляки говорят, что им это звучит очень симпатично-ностальгично, похоже на то, как иногда русские реагируют на дореволюционное или петербургское произношение. Вопрос ведь не столько в том, как получилось, что "л" превратилось в "w". А в том, куда делись снобизм и прямая спина.

[(Anonymous)]

В вильнюсе действительно так произносят и сейчас. Первый раз когда я услышал я был в замешательстве.
Снобизм мне кажется никуда не исчез, в отличие от прямой спины)

[i_eron]

Я слышал и "w" тоже. А некоторые (вовсе не всегда поляки) и в других языках забавно говорят "w" вместо "л".

Снобизм без прямой спины, конечно, есть, только кому ж он интересен, когда без прямой спины? :-)

[egovoru.livejournal.com]

Непонятно, Маршак ли на самом деле автор этого перевода ("Под микроскопом он открыл"), или кто другой - не могу найти в сети подтверждения авторства. Как-то трудно себе представить, что С.Я. сделал два варианта?

[i_eron]

Как известно, Маршак очень вольно относился к оригиналам, когда переводил с английского, иногда короткого оригинала ему хватало на длинный перевод. Может, тут ему одного оригинала хватило на два перевода :-) Но вообще правда, с переводами этого стиха сплошная путаница.

Così fan tutte

[livejournal.livejournal.com]

User xaxam referenced to your post from Così fan tutte (https://xaxam.livejournal.com/934863.html) saying: [...] ad infinitum? Дж. Свифт, а может быть, А. де Морган, пер. С. Маршака, а может быть, и не С. Маршака [...]