Радоваться
Mar. 22nd, 2011 11:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronСегодня у нас в стране праздник. Бывший президент, Моше Кацав, приговорён к семи годам тюрьмы (и ещё к двум годам условно и к выплате компенсации) за изнасилования, непристойные действия и другие сексуальные преступления при использовании служебного положения, и за попытки помешать судебному процессу. Президентом он тоже был семь лет (2000-2007). Кажется, 8 мая он, наконец, сядет за решётку.
Судебная система сумела справиться с давлением разных сортов и отправить в тюрьму преступника, несмотря на его положение. Это заняло почти пять лет. Égalité, с точки зрения экс-президента, наступила ему на liberté. Но с нашей точки зрения - совсем наоборот.
Судебная система сумела справиться с давлением разных сортов и отправить в тюрьму преступника, несмотря на его положение. Это заняло почти пять лет. Égalité, с точки зрения экс-президента, наступила ему на liberté. Но с нашей точки зрения - совсем наоборот.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-22 09:21 am (UTC)Но считать происшедшее между ним и разными другими буквами еврейского алфавита изнасилованием? Мне почему-то кажется, что буквы перегнули палку (תרתי משמע)...
no subject
Date: 2011-03-22 09:28 am (UTC)По моему собственному непросвещённому мнению, принуждение к сексу с использованием служебного положения, как его ни называть, должно кончаться тюрьмой.
no subject
Date: 2011-03-22 09:49 am (UTC)И уж если наказывать - то всех злоупотребителей, без скидки на. Потому как студентка перед лицом своего профессора находится куда как в более беззащитном положении, чем сотрудницы канцелярии президента. Профессору же лишь указали на недостойность его поведения.
no subject
Date: 2011-03-22 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 11:21 am (UTC)Мне кажется принципиально важным, чтобы такое положение было бы и с власть имущими. Президент, министр - очень, очень влиятельные люди. У них часто есть возможности давления на обычного человека, каких нет у профессора. Они могут сломать человека, а не только испортить ему оценку. Если важные политики будут попадать в тюрьму за преступления, как и все остальные, уголовников во власти у нас станет поменьше, изменится норма. Мне кажется, что это постепенно и происходит в последнее время.
no subject
Date: 2011-03-22 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 11:35 am (UTC)С другой стороны, главный израильский серийный насильник, Бени Села, был осуждён десять лет назад на 35 лет за изнасилование 13 женщин. А тут речь идёт о трёх (кажется - одну не засчитали, потом были ещё какие-то, я не следил).
Говорят, что максимальное возможное по закону наказание для Кацава было то ли 40, то ли 49 лет, но максимальное никогда не дают и сроки за преступления не суммируются арифметически. Иначе тот же Бени Села должен был бы получить 230 лет.
Эти судьи, наверное, знают о прецедентах и решают так, чтобы не было особенно больших искажений. У нас тут важные политики в последние годы бывали осуждены на заметное тюремное заключение за гораздо менее значительные преступления - мошенничество и подобное.
no subject
Date: 2011-03-22 11:36 am (UTC)346 (ב)
הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי
דינו – מאסר שלוש שנים
незаконный половой акт с согласия потерпевшей
346-бет
Половой акт с женщиной, которой больше 18 лет, с использованием служебного положения обвиняемого, подчинённого положения потерпевшей или вследствиe ложного обещания жениться, данного несмотря на то, что обвиняемый женат. Наказание - до 3 лет лишения свободы.
no subject
Date: 2011-03-22 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 11:47 am (UTC)фигею
no subject
Date: 2011-03-22 11:49 am (UTC)http://arusinov.livejournal.com/163654.html
no subject
Date: 2011-03-22 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 12:21 pm (UTC)Наоми Блюменталь, зам. министра инфраструктуры (2001-3), приговорена (2006) к 8 месяцам тюрьмы за дачу взятки перед партийными выборами.
Шломо Бенизри, министр здравоохранения (1999-2000), занятости (2001-2), приговорён (2008) к 1.5 годам тюрьмы (срок потом продлён до 4 лет) за получение взятки и злоупотребления.
Авраам Хиршзон, министр финансов (2006-7), приговорён (2009) к 5.5 годам тюрьмы за мошенничество при отягчающих обстоятельствах.
Не помню, кто ещё.
no subject
Date: 2011-03-22 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 01:32 pm (UTC)Президент, министр - очень, очень влиятельные люди.
Именно поэтому им довольно трудно делать какие-то мелкие делишки. Сломать человека им труднее, чем мелкому самодуру-начальнику. И уж точно власть профессора над студентом гораздо выше: доказать, что профессор гнобит студентку не за незнание, а за недодание, почти невозможно.
Если важные политики будут попадать в тюрьму за преступления, как и все остальные... изменится норма
Это, к счастью, давно происходит. То, что было нормой лет 20 назад, довольно внезапно стало рассматриваться, как правонарушение. Красавец-полковник, пользующийся успехом у солдаток, был типичным персонажем, равно как политик, раздающий партийные синекуры нужным людям. А поколение отцов-основателей вообще считало, что "государство - это мы" (см. Шарон, Даян, да кто только не). А тут какие-то крючкотворы набежали, под ногами путаются, бумажек требуют, панимаишь...
Мне кажется принципиально важным, чтобы такое положение было бы и с власть имущими
Да, но только чтоб все ветви власти были равно представленными, - писатели, журналисты, профессорьё, миллионеры... а то почему-то Кацаву 7 лет тюрьмы, а Бен-Ари два года каникул. Давеча какую-то TV personality судили за
изнасилованиеharassment, - дали жалкие пару лет, кажется, или что-то столь же символическое.no subject
Date: 2011-03-22 03:41 pm (UTC)У них в руках власть. За свою карьеру они познакомились с сотнями и тысячами людей, которые от них зависят и рады оказать им разного рода услуги - кто что может. Конечно, политики сами не будут делать человеку гадости, "мелкие делишки". Но, например, ему могут начать звонить незнакомые и угрожать, туманно или не очень. У кого-то в его семье могут начаться неприятности. Мало ли что. Поэтому важно, чтобы уголовники не шли во власть.
Уголовник-профессор меня беспокоит меньше, чем уголовник-президент. Хотя, за равные преступления они должны нести равное наказание, конечно. Я не знаю, как этот конкретный профессор, но, по моим общим наблюдениям, профессора боятся студенток не меньше, чем студентки - профессоров. С профессорами особой проблемы нет, а вот с властью - есть. Замечательно, что эти нормы меняются в последние 20 лет. Сегодняшний приговор - ещё один шаг к этому.
no subject
Date: 2011-03-22 04:05 pm (UTC)А вот это Вы, батенька, опрометчиво судите. Президент наш игрушечный, и юбки задирал скорее от скуки да безделья, чем если и огорчал кого, то лишь ближнюю канцелярию. А профессора очень деятельные, и их деятельность на грани фола развращает десятки и сотни студентов.
Работодатель, дискриминирующий кандидатов по тем или иным признакам (расовым, гендерным, ...) нарушает закон и несёт ответственность (в теории). Профессор, выставляющий из своего класса студента, пришедшего прямо со сборов в военной форме, ходит в ауре борца за мир, труд, май и не было ни одного случая, чтобы за такого рода дискриминацию кто-нибудь хотя бы был предупреждён о неполном служебном соответствии...
Но в общем, я думаю, наши позиции всерьёз не противоречат друг другу: преступник должен сидеть в тюрьме. Надеюсь увидеть там Ольмерта не на основании косвенных умозаключений, а по приговору суда.
no subject
Date: 2011-03-22 04:11 pm (UTC)Я наблюдал с близкого расстояния, как такого сорта жалоба может испортить жизнь профессору, даже без уголовного осуждения. Это обоюдоострая тема. Наверное, есть профессора-уголовники, использующие своё положение. Но бывают и женщины, возводящие напраслину. Для того, чтобы это выяснить, существует полицейское расследование и суд. Требовать наказания человека, который не был осуждён - мне кажется, неправильно. Разве что, по какой-то инсайдерской информации.
no subject
Date: 2011-03-22 04:26 pm (UTC)Я знаю, в каком трепете и страхе пребывают американские профессора: не дай Бог оказаться со студенткой один на один в офисе с закрытой дверью... В Израиле вроде бы безумие не дошло до такой степени.
Вся моя инсайдерская информация сводится к тому, что в случае с профессором мне легче представить себе сцену действия и типовое распределение ролей. Плюс ещё я знаю про одну аспирантку того же профессора, защитившую диссертацию о жестокости ЦАХАЛя. Главный вывод работы: не зафиксировано ни одного случая изнасилования арабских женщин солдатами оккупационной армии, в полном противоречии со всеми историческими прецедентами. Это объясняется только одним: полной дегуманизацией арабов в глазах оккупантов.
Профессор со столь живым интересом к подобным вопросам вряд ли дегуманизировал своих студенток.
no subject
Date: 2011-03-22 05:00 pm (UTC)Если в суде будет доказано, что Ольмерт - преступник, пусть идёт в тюрьму. Надеюсь ли я на это - не знаю. Моё впечатление, что он - жулик, но моё впечатление мало стоит. Если это был намёк на политические мотивы моей радости, то (мне кажется) у меня их нет. Я голосовал против Кацава и за Ольмерта, но их политические убеждения - это одно, а коррупция или насилие - другое.
Мне тоже кажется, что мы не спорим о принципе. Просто акценты немного разные.
no subject
Date: 2011-03-22 05:01 pm (UTC)"С кем вы себя ассоциируете на этой картинке", ха-ха.
Мне одинаково легко себе представить как нехорошего профессора, так и нехорошую студентку. Да, у нас пока не так боятся, как в Америке. Но боятся, и правильно делают.
Мы можем строить догадки по этому поводу. Но между нашими догадками и вердиктом суда - большая разница.
no subject
Date: 2011-03-22 06:47 pm (UTC)"mezhdu prochim v sosednem rayone zhenih ukral chlena partii"(C)
off-top - kahol' vellavan ze ceva sheli
no subject
Date: 2011-03-22 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 08:34 pm (UTC)I bullshit you not! (раз, два)
В моё время (девяностые) боялись, но не так боялись, точно, я наблюдал достаточно примеров. Если в последние лет семь-восемь были значительные изменения, я о них не знаю, я не в академии.
off-top - la-kova sheli shalosh pinot, shalosh pinot la-kova sheli
no subject
Date: 2011-03-22 08:48 pm (UTC)Можно утверждать, что без "страшного крика" собранные доказательства могли бы показаться судьям недостаточно убедительными. Это - одна из вещей, которые утверждали адвокаты Кацава. Их утверждения показались судьям недостаточно убедительными. Немалая часть причин - что этот "страшный крик", как было доказано прессой, во многих случаях инициировали люди самого Кацава.
Я не говорю, что судьи такие уж доблестные. Тем более, что у них это получается не всегда. Но, кроме "крика", на них бывает и другое давление, в коридорах. Про этих конкретных судей я не знаю, но вообще я думаю, что судьи могут абстрагироваться от давления разных сортов. Я не подозреваю у людей автоматически наиболее низменные мотивы для их действий (в стиле "обратного карго-культа"), хотя иногда бывает и такое. Bottom line - да, я думаю, что это день торжества израильской демократии. Не каждая страна в состоянии посадить своего президента, если уж он оказался уголовником.
no subject
Date: 2011-03-23 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-23 12:37 pm (UTC)Но у судьи работа такая. Его решение может огорчить прокуратуру и полицию, даже повлиять там на карьеры - не только в этом случае, но и в каждом другом. А если он их обрадует, то человек пойдёт в тюрьму - тоже как-то неудобно получается. Кто-то обязательно огорчится от его решения. Если это будет некий компромисс, возможно, огорчатся все. И компромисс далеко не всегда возможен.
В данном случае внимание прессы было больше, чем в большинстве других - это было важное дело. Но считать, что оно наверняка сделало невозможным справедливый суд - это считать, что судьи не могут делать свою работу. Не только в этом случае, но и в других. Ведь весь смысл работы судьи - абстрагироваться от всевозможного давления и смотреть только на факты. Какое-то давление есть всегда. Но я думаю, что справедливые судьи всё-таки бывают.
no subject
Date: 2011-03-23 02:50 pm (UTC)Кроме того им положено заботиться об "общественном благе", то есть реально учитывать влияние, которое их решение окажет на общество. Они могут официально закрыть дело за недостатком общественного интереса, или дать максимальный возможный срок, потому чтобы проинформировать общество, что правоохранительная система не намерены мириться с такими преступлениями.
Я думаю, что во всех шумных делах они очень необъективны. И не только в делах политиках. Вот относительно недавно в Америке черная стриптизерша обвинила студентов престижного университета, что они ее изнасиловали. С самого начала было понятно, что врет. Но прокурор толкал дело, потому что ему адо была понравиться избирателям в бедном черном районе. Таких историй полно.
Справедливые судьи, конечно, бывают. Но никакой уверенности, что эти были справедливыми, у меня нет.
no subject
Date: 2011-03-23 03:20 pm (UTC)Толкать дело - обязанность прокурора. Обычно он толкает то, у чего есть наибольшие шансы в суде. Но иногда может предпочтительно толкать и по другим причинам. Это не очень хорошо, наверное. Но отношение у этого к беспристрастности суда мне не совсем ясно. Кстати, студентов посадили?
Историй о недобросовестных учёных тоже немало. А если бы от их работы напрямую зависели бы судьбы людей, их проверяли бы чаще и таких историй было бы ещё больше. Хорошо, что есть истории о недобросовестных судьях. Большинство из них работает лучше от таких историй. Кацав - это уже пятый важный политик, которого послали в тюрьму за последние годы в Израиле. Я точно не знаю про Камерун (подставить другую страну по вкусу), но думаю, что там таких меньше. Я имею в виду, которые сначала были министрами, а потом в тюрьму, а не наоборот. Ты думаешь, это потому, что там политики честнее?
Уверенности, что эти судьи были справедливыми, нет, конечно. Но для меня, по умолчанию, были - пока не будет убедительных аргументов против (например, со стороны специалистов, изучивших материалы дела). Если для тебя израильский суд по умолчанию несправедлив, это очень сильное заявление.
no subject
Date: 2011-03-23 03:35 pm (UTC)Студентов не посадили. Но жизнь испортили сильно. Они потеряли по году учебы. У многих семьи разорились на адвокатах. Мы потому и уверены, что прокурор толкал дело, несмотря на то, что знал, что они не виновну, что его поймали. Но есть полно других историй, когда прокурора или судью не поймали. Например, на гарвардского аспиранта и приятеля моего друга напали на улице две с ножами. Он спортсмен и сумел отобрать нож у одного из них. В результате один нападавший убит, другой ранен. Приятель тоже ранен. Посадили на три года за превышение пределов самообороны. Судья сразу после суда балоторовался в черном районе. Основным пунктом его программы было, что он не даст студентам Гарварда и MIT обижать местное население и вообще "мы не хуже их".
В Камеруне другие проблемы. Если у них посадят министра то, наверное, это будет торжеством демократии. В Израиле, мне кажется, посадить министра не так сложно. Сложнее не посадить.
Уверенности, что эти судьи были справедливыми, нет, конечно. Но для меня, по умолчанию, были - пока не будет убедительных аргументов против
Просто ты веришь этой системе, а я нет. Для меня по умолчанию судья в шумном деле действовал из политических, а не из юридических соображений. Я думаю, что большинство тех, кто судит шумные дела, абсолютно бессовестны.
no subject
Date: 2011-03-23 04:09 pm (UTC)Максимальное наказание в деле Кацава было 49 лет тюрьмы. Дали 7. Это вполне укладывается в израильскую норму, если сравнивать с другими осуждёнными за подобное.
Справедливее ли было дать 4, как хотела одна судья, я не знаю. Если Кацав получил чуть больше, чем надо, это неправильно, но в очереди на моё сочувствие у него номерок из дальних. По моему непросвещённому мнению, его преступление хуже, чем мелкое жульничество или коррупция, за которые сажали остальных.
>>жизнь испортили сильно
Америка - огромная страна. Наверняка там есть много подобных историй. Понятно, что на них обращают внимание. И это правильно - это ведь тоже политическое давление, контролирующее систему. Надеюсь, что эти истории - не норма, а исключение.
>>В Израиле, мне кажется, посадить министра не так сложно. Сложнее не посадить.
Кацав, насколько я помню, пятый. Не посадили гораздо больше :-). "Страшный шум" был каждый раз.
>>Я думаю, что большинство тех, кто судит шумные дела, абсолютно бессовестны.
Очень печально. Но даже если так, система ограничивает возможности явного жульничества. Конечно, возможен даже крайний сценарий, что все свидетели всё выдумали, все улики сфабрикованы, а Моше Кацав невиновен. Но я так не думаю.
no subject
Date: 2011-03-23 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-24 06:42 am (UTC)Если серьёзно, то судебная система, независимая от политической власти - один из главных институтов, необходимых в нормальной стране. Эта новая способность наших судей посадить хотя бы некоторых из наших политиков - действительно осуществление мечты Герцля. В хорошем смысле.
no subject
Date: 2011-03-24 12:28 pm (UTC)А вот, допустим, Кацав подает аппеляцию и новый суд его оправдывает по наиболее серьезным статьям обвинения. Что ты тогда скажешь? Что это черный день израильской демократии? Или что все в порядке, просто новых судей убедили доводы защиты?
no subject
Date: 2011-03-24 01:40 pm (UTC)Ещё раз, "страшный крик" по поводу Кацава продолжается пять лет, но идёт в обе стороны. Крик, что ему нельзя в тюрьму, шёл даже из такого неожиданного источника, как экс-министр юстиции Йоси Бейлин. Я совершенно не вижу, чтобы "бессовестному судье" было явно выгоднее героически осудить, чем героически оправдать Кацава.
Разумеется, я понимаю, что в жизни бывает всякое - женщины даже иногда оговаривают ни в чём не повинного человека, принося ему крупные неприятности (я сам такое наблюдал). Но в данном случае, из того, что я, не особо интересуясь, слышал в эти пять лет по радио, у меня сложилось другое впечатление.
Конечно может быть, что они "несколько преувеличили". Возможно, например, что именно в этом причина того, что свидетельство первой дамы исключили из рассмотрения, прокуратура решила не обвинять его в насилии над ней.
Если его оправдают по апелляции, я попробую понять, почему. Поступающая информация ведь не только "7 лет" или "0 лет", а много-много подробностей и объяснений. Возможно, это будет убедительно и тогда я опять скажу, что справедливость восторжествовала. А возможно, будет более или менее очевидно, что причины несправедливы, и тогда я скажу, что это "чёрный день". Моше Кацав мне лично неприятен, но я радуюсь по поводу его приговора совсем не поэтому, честное слово.
no subject
Date: 2016-07-06 07:01 pm (UTC)"Bottom line - да, я думаю, что это день торжества израильской демократии. Не каждая страна в состоянии посадить своего президента, если уж он оказался уголовником."
Беда в том, что Израиль именно не в состоянии посадить своего президента. Кацав был случайной фигурой, а уважаемой фигурой все равно был Перес. Поэтому Кацава посадить смогли, а Перес так и гуляет гоголем все эти годы. (И не потому ли Кацава посадили, что Перес этому помог, не простив ему победы в президентских выборах?)
Переса не только не судили, но даже и следствия не вели на тему смерти Рабина (впрочем, об этом мы с Вами уже спорили, кажется). И экономических грехов на нем едва ли меньше, чем на Ольмерте. И о некоторых его грехах с женщинами мне тоже доводилось слышать. Он осторожнее Кацава, это да. Разница между Пересом и Кацавом - как разница между Путиным и Медведевым. Президент-то президент, да не совсем президент...
no subject
Date: 2016-07-06 07:31 pm (UTC)Нужны основания - конкретные доказательства конкретных преступлений.
В случае с Пересом ничего подобного нет.
Непонятно, на основании чего можно говорить, сколько у него "экономических грехов".
Если Вы имеете в виду его политику, то это не "грех", это решается голосованием, вот он и не понравился и проиграл выборы.
Если Вы имеете в виду уголовщину, нужны факты.
Вообще, непонятно, как без фактов можно одного считать "осторожным" уголовником, а другого - честным человеком. На основании чего?
Про Кацава я совершенно не согласен, что он был мелкой сошкой. Перес, конечно, человек более крупного калибра (если судить по количеству сделанного в политике и отвлечься от того, одобряем мы это или нет). Но Кацав всё-таки был крупным политиком - мэром города, членом Кнессета жуткое количество лет, министром много раз. Вообще, тенденция в Израиле считать любого правого политика аутсайдером (особенно если он не-ашкенази) вопреки любым фактам, мне кажется, мягко говоря, устаревшей. Ликуд и бывшие ликудники из других партий у власти с 1977 года, с небольшими перерывами. Это ведь почти 40 лет. Отвратительная привилегия "уважаемых фигур" предыдущих лет давно уже разрушена. Кацава посадили, потому что он уголовник и на него нашли достаточно доказательств, вот и всё. Ольмерт - то же самое. А вот, например, Нетаньяху - не посадили. Просто потому, что не за что его сажать.
no subject
Date: 2016-07-06 08:03 pm (UTC)Но про Кацава не то чтобы "нашли доказательства": в верхах всё давно про него знали. А вот собак в какой-то момент на него решили спустить - и я уверена, что этот момент выбирал Перес.
Не понимаю Ваш вопрос "на основании чего". Честный человек и бесчестный интриган обычно сильно отличаются друг от друга, даже если не знать конкретных фактов.
Не могу забыть, как у нас в детском садике висел портрет Переса - его лицо представляло собой очень антипедагогическое зрелище :)
Я не помню конкретных фактов, потому что стараюсь забывать неприятные вещи, но, кажется, "вонючий трюк" - это тоже из биографии Переса? Я слышала о нем многое, о чем вспоминать не хочется. Это не просто "не нравится".
Наверняка после его смерти о многих конкретных вещах заговорят вслух, и будет много удивления: "А мы-то и не знали!", "Оказался наш отец не отцом, а сукою!" и тому подобное. Мне именно жаль, что израильская демократия оказалась неспособна расследовать всё это при его жизни.