Они всё понимают

[i_eron]

У kireev в связи с недавним американским опросом об отношении к России - исторический обзор. Цитаты:

В опросе 26 июня - 1 июля 1941 г. 72% были на стороне СССР и 4% на стороне Германии.

В опросе за 22 марта - 4 апреля 1943 г. 41% респондентов считали, что после войны СССР попытается навязать коммунистические правительства другим странам Европы. 31% с этим были не согласны. Это тот случай, когда история однозначно показывает какой ответ оказался правильным.

...к России сейчас американцы относятся хуже, чем к СССР в 1970-х годах.

Comments

[sergeyoho.livejournal.com]

Забавный график. Интересно, откуда взялся пик хорошего отношения к России в 2002-2003? Связано с 11-м сентября?

А где Израиль?? Можно ли доверять этой табличке, если там нет Израиля? Или Middle East (nonspecific) – это эвфемизм?

[i_eron]

Израиль, например, тут (ещё тут интересно). Табличкам доверять можно, Галлап вообще молодцы.
Про пик к России есть в обсуждении по ссылке, сам я ничего умного к этому добавить не могу.

[sergeyoho.livejournal.com]

Я знаю, что в целом у Израиля всё нормально с американским общественным мнением. Если в Беркли не заходить. Но несколько процентов наверняка нас врагом считают. И правые антисемиты должны быть, и левые само собой, и мусульмане.

[i_eron]

В израильском графике Галлапа ещё важно, что положение постепенно улучшается со временем - это для многих людей неочевидно, но это так. Отрицательное отношение к Израилю в Америке не очень прилично.

Конечно, есть антисемиты правых и левых сортов. Но антисемитом тут быть стыдно.

И те, кто считает нас врагом по обычным анти-колониалистским причинам, которые в Америке, наверное, точнее называть анти-расистскими. И мусульмане есть, большая часть которых плохо относится к Израилю. Да, несколько процентов.

И университетские профессора есть, которые против, и активисты, скажем, в Голливуде. Это иногда довольно серьёзно, потому что они влияют на общественное мнение. Но как раз график показывает, что у них не очень получается.

В Беркли мы "заходим" каждую неделю, там действительно бывают анти-израильские постеры иногда. Они коррелируют с постерами, одобряющими самоубийства по причине депрессии и вообще с мировоззрением, что мир злой. Ну их. У них врагов много, но это неважно, они сами себе враги.

[nu57.livejournal.com]

> Откуда взялся пик хорошего отношения к России в 2002-2003

два крупных и хорошо освещавшихся теракта - Норд-Ост и Беслан?

[sergeyoho.livejournal.com]

Я не знаю, насколько в США широкая публика переживала по поводу этих терактов. В комментах в ссылке также отмечено, что Россия поддержала вторжение США в Афганистан. Ну и в целом, надо думать, поначалу поддержала Америку после 11-го сентября.

[trurle.livejournal.com]

. 41% респондентов считали, что после войны СССР попытается навязать коммунистические правительства другим странам Европы. 31% с этим были не согласны. Это тот случай, когда история однозначно показывает какой ответ оказался правильным.

Те же 31% и сейчас уверены установление коммунистических сатрапий в Вост. Европе было реакцией Сталина на бесчинства труменовского госдепа - см. Untold History of the United States.

Так что историческая правота - вещь не столь однозначная как Вы это излагаете.

[i_eron]

Я не сам излагаю, а только цитирую. Сам бы я так категорично не написал - мне кажется, что история "однозначно показывает" только тем, кто смотрит и желает видеть, и то не всегда. Как обычно, цитаты-ссылки тут значат, что мне это показалось интересным, а не обязательно то, что я с этим полностью согласен. Фирма не несёт ответственности за истинность цитируемого.

Те же 31% теперь в большинстве уже ни в чём не уверены - они были не моложе 18 в 1943. Вероятно, часть из них успела посчитать, что навязанные про-советские режимы - "реакция Сталина на бесчинства госдепа". Это оценочное мнение не отменяет факта установления про-советских режимов почти всюду, где стояли советские войска - даже в их глазах. Если эти глаза открыты, конечно.

Возможно, Вы подразумеваете, что целых 31% американцев теперь (или в 1943 году) разделяют политические взгляды Оливера Стоуна. Мне кажется, их доля намного ниже.

Придирка про "не тех же" 31% призвана выразить мысль, что не только люди постепенно сменяются другими людьми, но и что взгляды людей постепенно эволюционируют под влиянием важных событий и движений моды. "Времена меняются, и нос меняется временами." Запись по ссылке как раз об этом и рассказывает немного. По-моему, очень интересно. Конкурирующая же мысль вроде того, что западный человек делится на две перманентные части, одна безысходно и всесторонне порочная, а другая возможно праведная, мне кажется более далёкой от реальности.

Если Вы тут не верите мне, то Вас наверняка :-) убедит вот эта авторитетная цитата:

будьте тверды и мужественны, не бойтесь, [не ужасайтесь] и не страшитесь их, ибо Господь, Бог твой, Сам пойдет с тобою [и] не отступит от тебя и не оставит тебя. Втор 31:6.

из чего у некоторых получилось ещё:

Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя, Евр 13:5.

Для Господа нет безнадёжных людей, на которых Он махнул бы рукой. Каждому всегда открыта дверь обратиться к Нему. Значит и мы не должны махать рукой на людей. Даже на Оливера Стоуна.

[trurle.livejournal.com]

Я не понял что насчет однозначного исторического урока это была цитата, а не Ваше суждение.

Что же касается всего прочего, то вполне логично предположить что те 31% процент которые в 43-м не ожидали установления Сталиным марионеточных коммунистических режимов в захваченных странах Вост. Европы, в большинстве своем не изменили своей точки зрения и после 48-го года, но приписали установление этих режимов реакции Сталина на бесчинства труменовского госдепа - то есть и в 48-м придерживались взглядов, сходных с излагаемыми Стоуном в 2012 году - а нынешняя аудитория Стоуна им и наследует.

Для Господа нет безнадёжных людей, на которых Он махнул бы рукой. Каждому всегда открыта дверь обратиться к Нему. Значит и мы не должны махать рукой на людей. Даже на Оливера Стоуна.

Милость господня велика и неизъяснима, а я мал и слаб. Поэтому даже если Господь и не махнул рукой на Стоуна и его поклонников, навряд ли Господь в своей милости взвалил эту ношу и на меня.

[i_eron]

Виноват. Добавляю двойную цветную полосу для пущей ясности. Сама полоса, кстати, украдена у avva.

Они, возможно, "в большинстве своем не изменили своей точки зрения и после 48-го года", если иметь в виду более или менее благосклонную точку зрения на советский режим, особенно если в пику американскому. Но они, в большинстве, были вынуждены изменить точку зрения о маловероятности попытки СССР установить в Восточной Европе марионеточные режимы после того, как это произошло. Оправдывали ли они эти попытки - другое дело.

Господь в своей милости может простить нас за нашу слабость, не позволяющую нам принять Оливера Стоуна. Но вряд ли Он простит нам наше нежелание даже пытаться. Потому что не от слабости оно, а от гордыни.

[trurle.livejournal.com]

Но они, в большинстве, были вынуждены изменить точку зрения о маловероятности попытки СССР установить в Восточной Европе марионеточные режимы после того, как это произошло. Оправдывали ли они эти попытки - другое дело.

Ну как же? Совершенно консистентная позиция: в 1943 году я не ожидал что Сталин установит в Вост. Европе коммунистические режины иначе чем если будет вынужден к этому англо-американским империализмом; в 1948 году я с прискорбием отмечаю что англо-американский империализм все же вынудил Сталина, в порядке защиты, установить режимы народной демократии. Изменилась не моя оценка Сталина, а оценка вероятностей происков империализма.

[i_eron]

Я понимаю. Но сомневаюсь, что Галлап формулировал свой вопрос с оговоркой "иначе чем если будет вынужден к этому англо-американским империализмом". Такие люди просто могли рассматривать этот вопрос, как вопрос о шансах на то, что империалисты вынудят советских установить марионеточные режимы, как оправданную защитную меру.

Кстати, хоть мне и не удалось найти быстрым поиском точную формулировку того вопроса, нашлись разные другие интересные цитаты:

1940 Prior to entering World War II, 62% percent of the American public believes that defeating Germany is more important than staying out of the war.
1943 As reports of mass killings of Jews in Europe spread, 48% of the public say they believe the reports are true, 28% say they are "just a rumor."
1945 The Atom Bomb Atomic bombs are dropped on Hiroshima and Nagasaki. 65% say the U.S. will not be able to keep the secret of making the atomic bomb to itself.
1948 Public divided on who is winning the cold war with 31% saying Russia, 28% saying the U.S. and 30% saying neither.

In September 1945 the Gallup Poll indicated 54% of the American people still trusted the Soviets. By March 1946, 77% decried Soviet policies in Iran.

In one of the few public opinion polls taken during the war, in February 1943, 53 percent of Americans said that Japan was the "chief enemy" compared to 34 percent choosing Germany. A later poll showed that 82 percent of Americans believed that the Japanese were more "cruel at heart" than Germans.