Другой смолчал и стал пред ним ходить

[i_eron]

Мои догадки об этнических чистках в древнем Китае вызвали замечательную критику с двух сторон.

shkrobius объясняет (тут и тут) удивительное отсутствие европеоидных признаков среди китайцев расовой сегрегацией среди кочевников - монголоидные кочевники восточной части "степи" представляли собой барьер на пути европеоидов, так что те никогда не проникали в Китай в значительных количествах. Мне это объяснение не выглядит до конца убедительным. Теперь там действительно живут монголоиды, но две-три тысячи лет назад там жили разные, в том числе и много европеоидов. Я не могу себе представить, как люди, которые время от времени докатывались до Европы и Индии в своих блужданиях, могли в течение тысячелетий удерживаться от вторжений в Китай.

bravchick, наоборот, говорит, что у части китайцев есть европеоидные признаки, так что нет никакой необходимости фантазировать о древнем геноциде. Мне и это не выглядит вполне убедительным - конечно, мне разница между типами лиц китайцев не так очевидна, как самим китайцам, но и мне они вовсе не кажутся похожими друг на друга. Они разные, но просто совсем не похожи на европейцев. И это не вопрос субъективного впечатления, расовые признаки - это конкретные детали внешности. Правда, я линеек к лицам не прикладывал, просто глазами смотрел.

Я не привык к такой роли. Обычно бывает наоборот - это я критикую чужие умозрительные заключения с помощью фактов и проверяю на прочность каждое звено предлагаемых логических цепочек. Если давать этим теоретикам фантазировать всласть, они оторвутся ногами от реальности, улетят и совершенно потеряются. Они же всё время рвутся вверх, как воздушные шары, эти модельеры-симулянты (моделянты?), зациклившиеся на своих моделях, всякие поклонники ab ovo ab initio, всевозможные прозорливые дизайнеры. Те-о-ре-ти-ки. Они думают, что понимают реальность и сверяются с ней. Но на самом деле обычно они понимают в ней куда меньше нас, серых экспериментаторов, сующих в эту реальность руки по локоть. Недаром их самоназвание - от "θεός"+"όραν" (теос+оран, бог+видеть) - ясновидцы. Ха! Как вообще они сохраняют эту яркую самоуверенную прыгучесть своей души, хоть мы протыкаем им их воздушные шарики один за другим?

Но вот, оказывается, весело быть критикуемым, даже за такую дилетантскую теорию. Моё убеждение - просто результат пятиминутных размышлений о кошмарном распаде общества в конце династии Хань. О непременной расистской составляющей любой массовой резни, тем более, в оседлом обществе. О судьбе тех кочевников-европеоидов, которые не ушли на юг или запад. И о том, почему сегодня среди китайцев нет промежуточных типов, похожих на европейцев.

chyyr нашёл упоминание о как раз такой массовой резне у имперского русского синолога Бичурина: "[Император Ши-минь повелел] предать смерти до единого хунна в государстве, и при сем убийстве погибло множество китайцев с возвышенными носами". Дальнейший поиск дал более подробные описания вроде: "Shi Min saw that, in particular, the Xiongnu and the Jie would never support him, so he issued an order that if a Han killed a non-Han and presented the head, he would be rewarded. Some 200,000 died in the massacre -- including some Han who had higher nose structure or thicker beard, both considered signs of non-Hanness." Оказывается, моя догадка буквально подтверждается древними "официальными" китайскими анналами. Более того, этот геноцид - широко обсуждаемый факт, Ши-миня даже называют восточно-азиатским Гитлером. Я уверен, что эта история (350 год) не могла быть единственным таким эпизодом геноцида в войне, продолжавшейся с 184 до 280 и с 304 до 439 года.

А в деревне Лицянь живут вот такие китайцы (да-да, это хань, не уйгуры, на юго-юго-востоке от Монголии, не на западе). Кое-кто даже утверждает, будто бы они - потомки римских солдат (говорят, они происходят от тюркского клана Ашина, части союза гуннов, ведущего свой род от волчицы). Хорошо, что разбойники вроде этого Ши-Миня их тогда проглядели. Но, если бы не та война, подобных деревень в Китае было бы много, как в Индии.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Я не совсем это говорю. Я не полностью отрицаю влияния резни. Но, во-первых, я не вижу причин ожидать больше европойдов среди китайцев, чем монголойдов среди, скажем, иранцев и грузин. Во-вторых, смеси европойдов с монголойдами кажутся нам монголойдами. То есть, если 2 тысячи лет назад там было поровну монголойдов и европойдов и они все перемешались, то сейчас на наш взгляд все были бы монголойдами. К тому же мы не знаем какими были монголойды 2 тысячи лет назад. Может, они были гораздо "более монголойдными".

[i_eron]

Под влиянием критики я опять попытался себе представить, как выглядел бы теперь Китай, если бы той резни не было. Моё сравнение с Индией - конечно, преувеличение. К северу от Индии жили в основном европеоиды, они массово вторгались туда много раз. Но сравнение с Грузией или Ираном мне кажется явным "преуменьшением" - туда "монголы" пришли поздно, когда оседлое население уже было многочисленным. Кочевников тогда было не так мало, но они ведь захватили огромную территорию, в Грузию и Иран пришла небольшая их часть. И ведь не все захватчики - предки сегодняшних монголов, большая их часть была тюкроязычными союзниками.

Китай же принимал кочевников постоянно, начиная, как минимум, четыре тысячи лет назад. Правда, только часть кочевников были европеоидами. Но их было много, они были рядом, вторжений было много, правление захватчиков над разными частями оседлого населения длилось долго. Это ведь теперь китайцев в 140 раз больше, чем монголов и всяких там бурятов-тувинцев вместе взятых. А две тысячи лет назад их было только в 10-20 раз больше, чем кочевников. А в период той гражданской войны, возможно, только в три раза. Поэтому европейские черты должны были бы часто встречаться среди китайцев, не только в одной деревне. Не так часто, как в Индии, но и не так редко, как в Японии.

Это правда, мы не знаем, как выглядели тюркские кочевники две тысячи лет назад. Но их потомки, например, половцы и хазары, очевидно, не были монголоидами. Ведь на Украине и в южной России монголоидные черты теперь редки. Огузы, предки современных азербайджанцев и турок, надо думать, не были монголоидами. То, что бОльшая часть северных и северо-западных соседей Китая две тысячи лет назад была европеоидная или смешанная - только моя догадка, слабое место. Но косвенных аргументов "за" есть много.

Смеси европеоидов с монголоидами иногда кажутся нам монголоидами. Но далеко не всегда, достаточно полистать эти картинки. Я, вероятно, не умею разглядеть 5% европеоидных черт в китайце. Но статистически в смешанном населении должно быть много людей с очевидными европейскими чертами. За пределами деревни Лицянь европейские черты среди китайцев так же незаметны (мне), как среди японцев. Что, кроме геноцида, могло быть главной причиной?

И потом, мне кажется, ты сам себе немного противоречишь. Если принять, что "смеси европеоидов с монголоидами кажутся нам монголоидами", и поэтому в Китае не видно европейских черт, то в Грузии и Иране должно как раз быть очень много видимых монголоидов - ведь ситуация тогда несимметрична.

[bravchick.livejournal.com]

И потом, мне кажется, ты сам себе немного противоречишь. Если принять, что "смеси европеоидов с монголоидами кажутся нам монголоидами", и поэтому в Китае не видно европейских черт, то в Грузии и Иране должно как раз быть очень много видимых монголоидов - ведь ситуация тогда несимметрична.

Почему противоречу? Наоборот, я говорю, что то, что в Иране нет монголойдов, более удивительно, чем то, что в Китае нет европойдов. Поэтому вряд ли можно объяснить отсутсвие европойдов одной резней. Я думаю, что тут есть очень много причин, включая механизмы защиты, о которых говорит Шкробиус. Резня, кстати, один из таких механизмов. Кроме того, может быть, что уже очень давно оседлое население сильно превосходило кочевое по численности.

Какими были кочевники, мы не знаем, Гумилев вон считает, что гунны были полумонголойдами. Половцы и хазары -- часть кочевников ушедшая довольно далеко на запад. Я бы ожидал, что, чем дальше на восток, тем болеше монголойдов было среди кочевников.

Японцы вроде переселились в японию меньше трех тысяч лет назад, то есть могли уже быть смесью. Кроме того, айны, на сколько я понимаю, были скорее европойдами. То есть японцы тоже смешивались с европойдами. Вопрос о том, какими были монголойды до смешивания, остается открытым.

[i_eron]

Ну да, если "более удивительно", тогда не противоречие, а просто удивление :-)

>> ...чем дальше на восток, тем болеше монголойдов было среди кочевников
Да, наверное. Просто тогда этих самых европеоидов было гораздо больше, чем теперь, и они доминировали гораздо восточнее, чем теперь (под "теперь" я имею в виду до русской колонизации, конечно). Вот, оказывается, они доминировали в районе Красноярска две-три тысячи лет назад. Половцы, хазары, огузы ушли на запад - это положение на тысячу лет назад. А две тысячи лет назад они ещё не ушли, гуляли себе от Алтая до Байкала, доминировали там со своими европеоидными лицами.

Судя по описанию деятельности Ши-миня, гунны именно были большей частью европеоидами. Я думаю, что они были смесью (объединением разных племён, европеоидных, монголоидных и смешанных). Они просто не могли тогда быть чистыми монголоидами. Идея о том, будто каждое степное племя блюло свою расовую чистоту, мне выглядит невероятной. То есть, это было возможно для отдельных племён в течение ста-двухсот лет, но не для всех в течение тысяч лет. Вон уйгуры как перемешались - исторически они потомки европеоидов, генетически они на 50% европеоиды, а по видимым чертам там есть самые разные.

Когда китайцев было 50-60 миллионов, они сильно превосходили кочевников по численности. А когда 7-16 миллионов, то не сильно. Резкое падение населения из-за гражданской войны неизбежно должно было привлечь массовые вторжения - и привлекло, гуннов и других. Поэтому я и думал, что если бы население выросло обратно без геноцида, то влияние пришельцев на внешний вид китайцев было бы большим.

[i_eron]

UPD: Вот это свежее исследование подтверждает предположение о европеоидах к северу от Китая две-три тысячи лет назад.

Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people, C. Keyser et al., Human Genetics, 126 (3), September 2009

To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD... ...our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people...

[i_eron]

UPD 2 Вот ещё находка в подтверждение присутствия европеоидов среди "северных варваров".

A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia:

We analyzed mitochondrial DNA (mtDNA), Y-chromosome single nucleotide polymorphisms (Y-SNP), and autosomal short tandem repeats (STR) of three skeletons found in a 2,000-year-old Xiongnu elite cemetery in Duurlig Nars of Northeast Mongolia. This study is one of the first reports of the detailed genetic analysis of ancient human remains using the three types of genetic markers. The DNA analyses revealed that one subject was an ancient male skeleton with maternal U2e1 and paternal R1a1 haplogroups. This is the first genetic evidence that a male of distinctive Indo-European lineages (R1a1) was present in the Xiongnu of Mongolia. This might indicate an Indo-European migration into Northeast Asia 2,000 years ago.