И в каждом камне Ганнибал таится

[i_eron]

В марте я опять ездил в командировку на юго-восток Франции. На этот раз в горах было полно снега. Первое, что приходит в голову, глядя на Альпы - ну как мог Ганнибал перейти эту громадину?! Ладно, сам Ганнибал, может, и пролез бы где-то, но ведь ему надо было тащить на себе целую толпу солдат, лошадей и слонов. Может, всё это выдумки?

А сегодня я узнал, что не выдумки - он пролез, и даже нашли, где именно. Учёные археологи разных сортов (которые по микробам и их генам, по пыльце, по всякой химии и геологии) показали, что на перевале Коль-де-ла-Траверсет произошло "массовое животное отложение", толщиной целый метр, датируемое примерно 218 годом до н.э. - это как раз правильный год. В числе прочего, в "отложении" нашли уйму микробов, хорошо известных тем, что их бывает много в конском навозе и они могут жить в почве тысячи лет. Сами учёные называют свою находку "твёрдым свидетельством".

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Затвердевшим.

[i_eron]

А ещё я недавно узнал, что тут недалеко, в Неваде, есть места, где пол на большую глубину целиком состоит из копролитов гигантских ленивцев. И они не просто "затвердели", а тоже позволяют выделить и секвенировать ДНК, хотя со времени ленивцев прошло раз в пять больше лет, чем со времени Ганнибала.

[ny-quant.livejournal.com]

Надо же, я по серости даже не слыхал про гигантских ленивцев, тем более в Неваде. Интересно, что с ними сталось. Не иначе опять climate change подсуропил.

[i_eron]

Это довольно оптимистическая история. Во время ледникового периода Америка кишела большими млекопитающими сорока с чем-то сортов - и Северная, и Южная. Не только гигантские наземные ленивцы, но и гигантские бобры и гигантские броненосцы, тапиры, лошади и ещё всякие. А где-то 12,000 лет назад все они исчезли, только бизоны остались. Есть две главные теории - climate change и люди. Климат тогда действительно менялся - не то, что теперь - так что он и вправду мог влиять. Но он и в предыдущие 100,000 лет менялся, и ничего, а тут за короткое время такие разные сорта зверей пропали, причём на самых разных широтах, и большие наземные птицы тоже.

Политически очень хочется обвинить климат, ведь это лишний раз докажет опасность его изменения. И главное, альтернатива нехороша - ругать угнетённых индейцев. А в смысле улик в последнее время наоборот - всё яснее, что индейцы виноваты. И наконечников стрел понаходили между рёбер, и целые убитые стада, и следы ножей на костях. Меня из аргументов больше всего убеждает синхронность - где люди появлялись, там звери исчезали. На островах всё это произошло гораздо позже, чем на материке, например. А пока людей не было, жили себе припеваючи через все изменения климата.

Люди долго жили в Берингии и Аляске, охотились и рыбку ловили. А потом в канадских ледниках образовался проход, и они пришли в Штаты. И, наверное, обомлели - чисто рай, не земля, а скатерть-самобранка, стада еды от горизонта до горизонта. Они тут же размножились и за короткое время заполонили континент, пока всю еду не съели, после чего впали в жалкое состояние. Видимо, чуть раньше охотников по берегу пришли рыболовы, они первыми дошли аж до Чили, но на рыбе, видно, так не откормиться, как на мамонте, так что тон всё-таки задавали охотники. Спор между сторонниками рыболовов и охотников, кстати - самостоятельная большая интрига.

Оптимизм тут в том, что в этой бурно развивающейся истории (late pleistocene megafauna extinction in the Americas) улики, кажется, побеждают политику. В смысле, ужасное чувство вины за преступления белого человека перед индейцами почти не мешает учёным всё-таки описывать факты, как они есть, и даже разумно рассуждать про их смысл.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо за интересный рассказ. Преисполнился оптимизма.

[dmpogo.livejournal.com]

Но слоны то, слоны были ?

[i_eron]

В абстракте статьи и в выступлениях для прессы они про слонов не говорят. Думаю, если бы нашли, сказали бы - интересно же. Сама статья вот, но там стена плача paywall.

[f137.livejournal.com]

В популярном пересказе (не помню, форбс, экономист?) было сказано, что нашли остатки какого-то лошадиного паразита и теперь ищут паразита слоновьего.

[i_eron]

Если я правильно понял, бактерии этого класса - большая часть микрофлоры кишечника лошади (и какая-то часть нашего), обзываться на них "паразитами" - это hate speech не вполне точно, потому что они, возможно, частично полезны. Пишут, что слоны, как и лошади - hindgut fermenters, наверное это значит, что микрофлора у них может быть похожей. Боюсь, не найдут они в Альпах слонов.

[spamsink]

Сколько же времени он на этом перевале торчал с дружиною своею, что там целый метр отложился?

[i_eron]

Негде там торчать, там два слона едва разойдутся, а у него одних лошадей 15,000 было. Наверное, гуськом шли, несколько дней. Жалко их - если теперь метр, то тогда, небось, больше отложили. По этому отложению они и шли.

[spamsink]

Надо понимать, которое зеленоватое внизу, то оно?

[xaxam.livejournal.com]

Оказавшись в таком месте, не только лошадка отложила бы... Первым - страшно, последующим - скользко.

[i_eron]

Только первым из последующих скользко. Более поздним, скорее, просто мягко. Если даже теперь там метр в глубину с тех времён, то тогда было, наверное, не меньше двух. Имели бы римляне побольше мозгов, позаботились бы, чтоб в памяти потомков образ Ганнибала был не как героя-полководца, а по горло в дерьме - ну, как на самом деле.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

нету там метра. карфагенской армии только самый верхний слой навоза можно приписать, остальное задолго до них насрали

For the lower part of subsection III, there are three calibrated radiocarbon dates—3507 ± 118
cal BP (Ta-3022), 3511 ± 36 cal BP at 50 cm (UBA-24876) and 3811 ± 52 cal BP at 45 cm (UBA-
23647)—all of which predate Hannibal’s invasion. However, at 40 cm in the upper part of this
subsection, there are two calibrated radiocarbon dates, of 2042 ± 46 cal BP (UBA-24875) and
2586 ± 117 cal BP (Ta-3021), that bracket the invasion year of 2168 cal BP (218 BC). Using
Bayesian analysis in OxCal v.4.2.4 (IntCal-13 calibration curve), we calculated an age model
for the entire stratigraphic sequence (Fig. 4), yielding a modelled age that firmly places the age
of the upper portion of subsection III at the time of Hannibal’s invasion of Italy in 218 BC
(2168 cal BP).

[i_eron]

Спасибо. Что-то мне эта арифметика с датировками выглядит непонятно. Можно Вас попросить прислать мне полный текст их статьи личным сообщением?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

послал

[i_eron]

Спасибо, буду разбираться.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

удачи

я, после десятиминутного просмотра по-диагонали, не нашел в научной публикации подтверждений тому открытию, которое ее авторы сочли для себя нужным сообщить журналистам обычной прессы

[i_eron]

Прочитал статью, спасибо, и ещё немного вокруг да около, в том числе рассказы Полибия и Ливия о Ганнибале в Альпах и про байесовский анализ радиоуглеродных дат, которым пользовались авторы статьи.

Действительно, журналисты создают неточное впечатление - отложения не на самом переходе, а под ним, а ганнибалово дерьмо нашли не во всём метре, а в десяти сантиметрах в серединке этого метра. Разброс каждой из дат - многие десятки лет, а надёжность ещё хуже, но зато есть даты разных слоёв, их последовательность ясна из стратиграфии и байесовское комбинирование позволяет улучшить оценку.

Если я правильно понял, сами они в статистике не очень, просто скачали программу из интернета, запихнули туда свои измеренные даты, и она им выдала результат, который неожиданно точно совпал с датой вторжения. Жалко, что они не приводят ожидаемый разброс для этого результата, думаю, он тоже порядка многих десятков лет в каждую сторону.

Тем не менее, мне кажется, что нет причин сомневаться в их основном выводе. Этот перевал в последнее время считается наиболее вероятным местом перехода Альп Ганнибалом, на основании истории с географией. Эта статья не пытается помочь датировать переход - этого от радиоуглеродного метода ожидать не нужно - а пытается подтвердить, что примерно в это время (в этот век) там действительно прошло большое число лошадей. Это аргумент в поддержку тех историков, которые отстаивают, что Ганнибал перешёл Альпы именно там. И заодно аргумент в поддержку того, что вообще вся история с Ганнибалом - не выдумка.

не приводят ожидаемый разброс

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

да вроде есть там интервалы, в фиг4 маленькими распределениями правее каждой временной точки

[i_eron]

Да, это интервалы для измеренных значений, они обычные. А потом авторы берут эти измеренные значения и считают из них улучшенную датировку слоя с дерьмом, используя не только измеренные датировки этого слоя, но и "ограничивающие" датировки слоёв выше и ниже. И вот для этого результата интервала вроде не дают.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я думаю, что это уже посчитанные интервалы, потому что выглядит как результат работы софта и очень похоже фиг5 д) из статьи про метод, на которую Вы дали ссылку

я правда не очень понимаю, что это может поменять. совсем не понимаю. нижняя часть МАД -3К а верхняя -2К, т.е. навоз копился тыщу лет. мне кажется этот факт никак не отменится творческим приложением Баесовского анализа к семи наблюденным точкам

[i_eron]

Мне кажется, это не навоз копился тысячу лет, а датировка слоя, в котором навоз, имеет такой разброс. Навоз мог появиться за два дня и запачкать почву-песок-камешки, вернее, отложиться вместе с ними - люди и лошади проходили, песок сыпался, и навоз тоже сыпался. И каждая из точек - на самом деле большое число единичных измерений разных образцов каждого из слоёв - недаром там эти чёрные распределения нарисованы для каждого слоя.

Да, я тоже не очень понимаю, как байесовский анализ мог улучшить точность семи измерений. Кажется, я приблизительно понимаю, зачем вообще делать этот байесовский анализ - потому что время, когда навоз запачкал данный слой, ограничено сверху и снизу датировками других слоёв, а датировки данного слоя разбросаны, потому что он получился из кучи мусора, который образовался до навоза и отложился вместе с ним. Тем не менее, достоверность конечного результата не может быть намного лучше, чем разброс точек, с которых они начали. То есть ганнибалово дерьмо они там нашли с точностью в сотню лет или около того.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

использование байесовского анализа им нужно для публикации в журнале с названием Archaeometry. очень возможно, что использование именно программы OxCal приему статьи тоже весьма способствует, но копать столь глубоко мне откровенно лень

видели?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2735584

Re: видели?

[i_eron]

Да, кажется я видел какое-то сообщение об этом, но тут подробнее, спасибо. Мне это не показалось особенно удивительным. Наоборот, представление, будто пока люди не умели писать, у них не было истории, мне кажется наивным. Конечно, это формальное определение - то, что они записывали, а мы прочли - история, а то, что они не записывали, а мы откопали - пре-история. Сама эта формальность мне не кажется глупой. Но когда её принимают за реальность, то кажется. Насколько я могу судить, сами историки и археологи вовсе не так думают уже с середины прошлого века или даже раньше, со времён всякого там Броделя и "longue durée". Но в школе в основном история следует за письменностью.

Re: видели?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

общего в этих двух случаях то, что наиболее интересная для современных наблюдателей версия событий -- одновременное очень массовое, многототысячных участников действо vs. накопление мелких событитий, которые нам, спустя тысячелетия кажутся одновременными. в этом смысле интересно прикиуть, как и наскольколько в конкретных обстоятельствах каждого исторического события можно анализировать данные и ест ли у нас вообще теоретическая возможность накопление от одновременности отличать

в остальном они различны, конечно, как день и ночь. немецкий памятник реальный и жутко интересный, содержит огромное количество уникального материала и еще даст нам кучу информации. то, что копающие его ученые позволили себе несколько сенсационных мотивов заявлений вполне извинительно ихней тяжелой финансовой ситуацией. а ганнибалово гавно фейк от начала и до конца. там нет ничего обьективно интересного за этой желтопресной сенсацией, которой только ради нее это все и затевалось

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну, т.е. метра там вообще нет, метр там всего исследованной толщины породы, MAD из них ~15см

[spamsink]

Лошади ж не коровы, особенно скользко не должно быть.

[xaxam.livejournal.com]

Я скорей гвардейцев кардинала каннибала Ганнибала имел в виду...

[spamsink]

В их рационе, поди, клетчатки была львиная доля.

[i_eron]

Я понимаю, что придираться к идиомам глупо, особенно если и сам не Набоков. Но когда "львиная доля" еды - "клетчатка", то очень хочется :-)

[spamsink]

Я нарочно. Облигатные хищники негодуunt.

[i_eron]

:-)

[i_eron]

Если учёные не врут, то наверное да. Но точно я не знаю - это просто картинка из интернета.

Там ещё вот такая есть. Видно, художник не подумал про отложения, больно все на картине чистые и ярко одетые. Даже ноги у слона ухоженные такие, хоть сам он и худощав.

[cema.livejournal.com]

Про твердое свидетельство тонко.

[i_eron]

У этих палео-микро-био-логов всё тонко. Они ещё говорят "MAD bed" (mass animal deposition), как будто это, извините, устоявшийся термин. В узких кругах копролитоведов он, может, и устоявшийся.

[nu57.livejournal.com]

А Суворов был "могуч и брутален и слонов через Альпы на себе переносил". Via roman_shmarakov: https://www.facebook.com/roman.shmarakov/posts/1040638842690970

[i_eron]

Переносимые слоны при этом визжали от ужаса и откладывали на силача тонны слоновьего помёта, а фельдмаршал невозмутимо шагал через перевал, и только ус подкручивал. К тридцатому слону великий слононосец полководец был уже полностью покрыт навозом - и генеральский мундир его был покрыт, и лента поверх кафтана была покрыта, и перчатки на руках были покрыты, и серебряный с золотом поясной шарф был покрыт, и благородное лицо его было покрыто. Но солдатушки, бравы ребятушки, ни разу не усомнились в том, где их генерал да под слоном же - узнавали отца родного по лихо торчащему, ярко блестящему на солнце усу.