Ну, твое желание вести подобные дискуссии с этим хорошим человеком мне не совсем понятно. А вот скажи, почему ты считаешь, что в Иране подтасовки не могли сильно изменить результат? Пока я видел только довольно разумные объяснения того, что результаты очень сомнительны. Что, конечно, не обязательно значит, что были подтасовки. Я совсем не уверен, что результаты были изменены, но никакой уверенности, что этого не было у меня тоже нет.
Там быстро стало понятно, что никакой дискуссии не получится, из-за слишком разных позиций. Так что, скорее, получилась "мета-дискуссия". Жалко.
На момент, когда я написал, что "нет причин считать", я действительно не слышал ни о чём таком. Теперь есть косвенные факты - говорят, процент голосовавших резко вырос в конце дня, Ахмадинеджад "победил" и в городах-базах оппонентов, один серьёзный оппонент получил 1%, тогда как известно, что он пользуется массовой поддержкой, результат был объявлен и освящён подозрительно быстро и так далее. Я думаю, что были подтасовки, но сомневаюсь, что на самом деле Ахмадинеджад проиграл. Я стараюсь не выдавать свои догадки за формально известные факты, особенно когда говорю с "неединомышленником" (то есть, почти всегда).
В Иране, особенно в больших городах, полно молодых людей, которым осточертела эта скучная "революция", когда ханжа типа этого Донг-сун Рю из моего соседнего поста или типа кагебистской директрисы моей Вильнюсской школы (черти, подлейте ещё масла на её сковородку) может настучать на целующуюся парочку или любителя рок-музыки и испортить им жизнь. Но они - не большинство (хотя в крупных городах такие настроения, возможно, превалируют). Антикоррупционные настроения и раздражение по поводу состояния экономики наверняка больше распространены. Это похоже на время Брежнева. Я не думаю, что в Иране осталось много искренне верующих в идеалы революции. Зато там полно менее образованных бедных людей, жизнь которых очень сильно меняется в последние 30 лет, и которым важнее всего экономика. На многих из них влияет популистская риторика и мелкие социалистические реформы Ахмадинеджада. Раньше многие из них с надеждой голосовали за Хатами, но это привело только к изменению в тоне болтовни. Я готов поверить, что второй раз этого не произошло.
Вот если бы, когда умер Брежнев, были бы выборы между наперченным Андроповым и, нет, не Горбачёвым, а чуть менее наперченным, скажем, Громыко. При безусловном сохранении руководящей и направляющей роли партии. Да, многие поклонники Высоцкого или там "депеш моуд" проецировали бы своё смутное желание либерализации на Громыко (я говорю не про "ваш/наш круг", а про все 280 миллионов советских людей). Но кто бы победил - не знаю.
Мусави - не Ельцин, я думаю, что там будет сценарий Тянь-Ан-Мынь, скорее даже в менее драматической форме. Но в долгосрочной перспективе у исламской революции нет шансов. Среднее звено во всех властных структурах и институтах - люди около 45-55 лет. Они сформировали свои взгляды во время последних лет Шаха и революции. Скоро на их место придёт следующее поколение, которому наплевать на идеологию. Самое драматическое изменение в Иране - падение рождаемости с 8 детей на женщину в 80-ые годы до 2 теперь. Теперешние главные там - эдакие консервативные патриархи, а будущие главные - люди, создавшие себе современные нормальные семьи, с женским равноправием и заботой о детях. Теперешняя бунтующая молодёжь выросла в таких семьях, они никогда не откажутся от интернета и мобильников ради торжества революции. Если считать, что это - их 1968 год, то до переворота осталось 23 года. Я думаю - меньше.
Красивая теория. Но, мне кажется, у нас слишком мало информации, чтобы всерьез обсуждать ее релевантность. Где-то я читал, что за несколько месяцев до иранской революции американские спецслужбы составили доклад, в котором утверждали, что в Иране наконец наступила полная стабильность "and there are no outstanding issuers to report". Западному человеку, даже находящемуся в Иране и говорящему на парси, видимо очень трудно понять их динамику. Да и самим иранцам, возможно, тоже. Слишком много в этом обществе загнано внутрь.
После смерти Брежнева в Союзе вряд ли много народу бы вышли на демонстрации. Вообще, судить об Иране по опыту России и Китая, мне кажется, очень опасно. Все общество совсем другое.
Мне кажется наиболее вероятным, что ситуация там сейчас очень неустойчивая. Все зависит от случайностей и решений конкретных людей. Так же, кстати, как было в Китая во время Тянь-Ан-Мынь, когда власти сами долго не могли решить как реагировать. При этом совершенно непонятно между какими вариантами происходит выбор. Может быть между оранжевой революцией и глобальным террором, а может, между приходом к кормушке того или иного клана без каких-либо изменений политической системы. Этот Мусави не производит на меня впечатления большого реформатора.
Да, у нас недостаточно информации, чтобы предсказывать события в масштабе дней и недель. Моя сентенция про Тянь-Ан-Мынь и Мусави - просто догадка. Мне кажется, что он не реформатор, но люди проецируют на него свои надежды, просто потому, что он - какая-никакая альтернатива.
Свою долгосрочную теорию я строю на фактах и своих взглядах на человека разумного-разумного, а не на аналогиях с СССР или Китаем. Аналогии хороши для "оживления" модели, для риторики. Ну, и моя теория - просто теория, я не пророк и, тем более, не специалист ЦРУ по Ирану.
Падение среднего числа детей на женщину в Иране - потрясающий фундаментальный процесс. Семья с 6-10 детьми означает подчинённое положение женщины (это просто физиологический факт), бедность, уличное воспитание детей, зависимость от помощи родственников и, значит, от их консервативного социального "одобрения". Семья с двумя детьми - это карьера, равноправие, мобильность, забота о воспитании и обучении детей, общество потребления. До 80-ых годов высокая рождаемость частично компенсировалась высокой детской смертностью. Так что эффективно до середины 80-ых был рост, а с начала 90-ых - резкое падение. Есть полно свидетельств иранцев и иностранных журналистов и данных статистики о разнообразных результатах этого процесса. Популярность музыки и интернета, хорошо одетые молодые люди на улицах, студенты, плюрализм мнений, демонстрации и надежды, связанные с Хатами, последние события и многое другое - всё это факты.
Я не говорю, что большинство молодёжи в Иране - против ислама или за МакДональдс. Но идеология Хомейни - бесплодна, она направлена на сопротивление прогрессу, не предлагая ничего взамен. В своё время она победила по стечению обстоятельств - протест против Шаха, который уничтожил всю оппозицию, кроме исламистской. Причина её популярности - раздражение правлением Шаха. 70% иранцев родилось после революции - они выбирают прогресс. отсюда
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-06-16 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-16 08:39 am (UTC)На момент, когда я написал, что "нет причин считать", я действительно не слышал ни о чём таком. Теперь есть косвенные факты - говорят, процент голосовавших резко вырос в конце дня, Ахмадинеджад "победил" и в городах-базах оппонентов, один серьёзный оппонент получил 1%, тогда как известно, что он пользуется массовой поддержкой, результат был объявлен и освящён подозрительно быстро и так далее. Я думаю, что были подтасовки, но сомневаюсь, что на самом деле Ахмадинеджад проиграл. Я стараюсь не выдавать свои догадки за формально известные факты, особенно когда говорю с "неединомышленником" (то есть, почти всегда).
В Иране, особенно в больших городах, полно молодых людей, которым осточертела эта скучная "революция", когда ханжа типа этого Донг-сун Рю из моего соседнего поста или типа кагебистской директрисы моей Вильнюсской школы (черти, подлейте ещё масла на её сковородку) может настучать на целующуюся парочку или любителя рок-музыки и испортить им жизнь. Но они - не большинство (хотя в крупных городах такие настроения, возможно, превалируют). Антикоррупционные настроения и раздражение по поводу состояния экономики наверняка больше распространены. Это похоже на время Брежнева. Я не думаю, что в Иране осталось много искренне верующих в идеалы революции. Зато там полно менее образованных бедных людей, жизнь которых очень сильно меняется в последние 30 лет, и которым важнее всего экономика. На многих из них влияет популистская риторика и мелкие социалистические реформы Ахмадинеджада. Раньше многие из них с надеждой голосовали за Хатами, но это привело только к изменению в тоне болтовни. Я готов поверить, что второй раз этого не произошло.
Вот если бы, когда умер Брежнев, были бы выборы между наперченным Андроповым и, нет, не Горбачёвым, а чуть менее наперченным, скажем, Громыко. При безусловном сохранении руководящей и направляющей роли партии. Да, многие поклонники Высоцкого или там "депеш моуд" проецировали бы своё смутное желание либерализации на Громыко (я говорю не про "ваш/наш круг", а про все 280 миллионов советских людей). Но кто бы победил - не знаю.
Мусави - не Ельцин, я думаю, что там будет сценарий Тянь-Ан-Мынь, скорее даже в менее драматической форме. Но в долгосрочной перспективе у исламской революции нет шансов. Среднее звено во всех властных структурах и институтах - люди около 45-55 лет. Они сформировали свои взгляды во время последних лет Шаха и революции. Скоро на их место придёт следующее поколение, которому наплевать на идеологию. Самое драматическое изменение в Иране - падение рождаемости с 8 детей на женщину в 80-ые годы до 2 теперь. Теперешние главные там - эдакие консервативные патриархи, а будущие главные - люди, создавшие себе современные нормальные семьи, с женским равноправием и заботой о детях. Теперешняя бунтующая молодёжь выросла в таких семьях, они никогда не откажутся от интернета и мобильников ради торжества революции. Если считать, что это - их 1968 год, то до переворота осталось 23 года. Я думаю - меньше.
no subject
Date: 2009-06-16 02:05 pm (UTC)После смерти Брежнева в Союзе вряд ли много народу бы вышли на демонстрации. Вообще, судить об Иране по опыту России и Китая, мне кажется, очень опасно. Все общество совсем другое.
Мне кажется наиболее вероятным, что ситуация там сейчас очень неустойчивая. Все зависит от случайностей и решений конкретных людей. Так же, кстати, как было в Китая во время Тянь-Ан-Мынь, когда власти сами долго не могли решить как реагировать. При этом совершенно непонятно между какими вариантами происходит выбор. Может быть между оранжевой революцией и глобальным террором, а может, между приходом к кормушке того или иного клана без каких-либо изменений политической системы. Этот Мусави не производит на меня впечатления большого реформатора.
no subject
Date: 2009-06-16 08:24 pm (UTC)Свою долгосрочную теорию я строю на фактах и своих взглядах на человека разумного-разумного, а не на аналогиях с СССР или Китаем. Аналогии хороши для "оживления" модели, для риторики. Ну, и моя теория - просто теория, я не пророк и, тем более, не специалист ЦРУ по Ирану.
Падение среднего числа детей на женщину в Иране - потрясающий фундаментальный процесс. Семья с 6-10 детьми означает подчинённое положение женщины (это просто физиологический факт), бедность, уличное воспитание детей, зависимость от помощи родственников и, значит, от их консервативного социального "одобрения". Семья с двумя детьми - это карьера, равноправие, мобильность, забота о воспитании и обучении детей, общество потребления. До 80-ых годов высокая рождаемость частично компенсировалась высокой детской смертностью. Так что эффективно до середины 80-ых был рост, а с начала 90-ых - резкое падение. Есть полно свидетельств иранцев и иностранных журналистов и данных статистики о разнообразных результатах этого процесса. Популярность музыки и интернета, хорошо одетые молодые люди на улицах, студенты, плюрализм мнений, демонстрации и надежды, связанные с Хатами, последние события и многое другое - всё это факты.
Я не говорю, что большинство молодёжи в Иране - против ислама или за МакДональдс. Но идеология Хомейни - бесплодна, она направлена на сопротивление прогрессу, не предлагая ничего взамен. В своё время она победила по стечению обстоятельств - протест против Шаха, который уничтожил всю оппозицию, кроме исламистской. Причина её популярности - раздражение правлением Шаха. 70% иранцев родилось после революции - они выбирают прогресс.
отсюда