Fides et Ratio
Jul. 18th, 2011 01:52 pm
Рационально ли мы, люди разумные, принимаем решения? В популярных книжках по экономике любят описывать разные эксперименты, будто бы отвечающие на этот вполне научный вопрос. Например, "игра в ультиматум" (я когда-то читал о ней в интересной, но раздражающей книге Дана Ариэли Predictably Irrational, и ещё где-то). Эксперимент такой. Находят пару добровольцев. Одному типу дают, скажем, доллар. Он должен поделиться с другим - предложить ему часть своего доллара. Если тот примет - каждый уходит домой с монетками в кармане. Если нет - доллар возвращают довольному экспериментатору, а оба добровольца уходят ни с чем. Идея в том, что если второй решает рационально, то он согласится даже на десять центов - ведь это лучше, чем ничего. А если он иррационален, "ценит честность", обижается на предложенные жалкие гроши, считает их "ниже своего достоинства", представляет себе наглую зажравшуюся морду скупердяя (кажется, эксперименты анонимные), то он гордо откажется - да, он останется ни с чем, но зато отомстит нечестному партнёру (а заодно и всем, кто обижал его в жизни, начиная с детского садика).
Оказывается, "честность" начинается где-то с тридцати центов. Многие честно делятся пополам, а некоторые даже предлагают больше половины. Статистика результатов зависит от "культуры" добровольцев, от того, насколько в их обществе распространена практика взаимных подарков и от многого другого. Понятное дело, результаты очень важны экономистам - целые теории строятся на предположениях о рациональном поведении людей или об отклонениях от него. А ещё этим, как "человеческой природой", занимаются всякие неврологи и социологи (особенно интересны эволюционные объяснения).
Кроме "обидчивости на нечестность", разными экспериментами проверяются многие другие человеческие эмоции и черты, мешающие нам быть рациональными. Соревновательный азарт, желание выглядеть привлекательно, обучаемость, консервативность. Дан Ариэли описывает многие десятки экспериментов - так и представляю себе толпы студентов, уходящих оттуда, позвякивая центами. Бедные, бедные студенты - будь они рациональнее, гора центов у них в карманах была бы заметно больше. И ведь эта гора - только верхушка айсберга.
Моё нарастающее раздражение от книжки Predictably Irrational было в большой степени связано с очевидным, как мне казалось, изъяном всех этих экспериментов и далеко идущих из них выводов. Автор пытается там доказать, что мы часто ведём себя нерационально, что в этом наша природа (и он, конечно, прав). А он, очевидно, тогда - важный специалист по этой иррациональности, один из тех, кто ниспровергает обычную экономическую теорию в пользу новой.
Но вот беда, добровольцам в самых разных экспериментах почему-то всегда дают сущие гроши. Особенно в повторяющихся - если бедный студент должен сделать какой-то выбор, скажем, сто раз подряд (для статистической выборки или для проверки обучаемости), то на кону стоят просто какие-то медяки. Очевидно, что это воспринимается не всерьёз. Я бы в такой ситуации с детской лёгкостью шёл на поводу своих эмоций. Не буду же я, в самом деле, включать свои мозги за такую плату! Наоборот, раз уж это почти бесплатно, так хоть пусть будет бездумно и весело. Решение о работе, учёбе, покупке машины или квартиры, или воспитании детей большинство людей, как мне кажется, принимает совсем иначе.
Дан Ариэли (и многие другие, чьи отрывки мнений попадались мне на глаза) делает вид, что никакой разницы нет. Что можно изучать, как люди ведут себя в игровой, несерьёзной ситуации и, как ни в чём ни бывало, использовать выводы в теориях о рынке жилья. Правда, в Википедии ("Ultimatum game") эта трудность вполне упомянута. Оказывается, были эксперименты, проверявшие зависимость результата "игры в ультиматум" от суммы на кону. Однажды даже людям предлагали поделить целых сто долларов, причём не просто людям, а бедным индонезийцам. А они всё равно иногда отказывались, если чувствовали, что их доля слишком мала.
Но предположение о том, что ситуация совершенно изменится, если сумма будет в десять миллионов долларов, пока остаётся непроверенной гипотезой. Мысленные эксперименты тут не помогут - люди часто ведут себя иначе в фантазиях, чем тогда, когда им предлагают реальные деньги. А для настоящего эксперимента, с достаточной выборкой и адекватным контролем за ортогональными параметрами, нужен довольно-таки значительный грант. Я думаю, для рационально спланированного эксперимента одного миллиарда долларов должно хватить.
Удивительно, что этого ещё не произошло. Экономисты всё ещё спорят, рациональны ли мы. А ведь на научные эксперименты, гораздо менее важные практически (этот самый, как его, большой адронный коллайдер, или там, международная космическая станция) люди тратят не один жалкий миллиард, а очень много. Дураки, да?
no subject
Date: 2011-07-18 11:29 am (UTC)> на предположениях о рациональном поведении людей или об отклонениях от него.
имxо, если "второй" отказывается от слишком маленькой "порции", то его поведение абсолютно рационально - с точки зрения инстинкта, не позволяющему члену стаи демонстрировать поведение "омеги" - а то ведь так и впрямь могут опустить в самый низ ранговой лестницы
а 30% позволяют "соxранить лицо"
насчет размера ставок согласен - как только речь пойдет о миллионаx, поведение изменится обязательно.
no subject
Date: 2011-07-18 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-18 12:02 pm (UTC)> комнатах), то никакие соображения о статусе влиять не должны.
ага, вот и объясните это инстинкту
> тут нет рациональных причин отказываться
с точки зрения инстинкта - есть
no subject
Date: 2011-07-18 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-18 12:11 pm (UTC)имxо, все немного иначе: инстинкт более-менее управляет ситуацией, а разум пытается найти правдоподобные отмазки, почему все происxодит именно так
где-то была прикольная статистика по поводу работы из дома (сейчас у всеx скайп, проблем в общении быть не должно, но подавляющее большинство начальников не согласится чтоб человек работал из дома, даже если он при этом успевает сделать намного больше) - начальникову инстинкту просто необxодимо чтоб подчиненный предстал пред светлы очи и принял позу покорности.
и серьезность ситуации тут тоже роли особой не играет - вспомнить xотя бы эксперименты Милгрэма, куда уж серьезнее.
no subject
Date: 2011-07-18 12:45 pm (UTC)А вот решение - получить 20 центов, "а он получит 80", или обоим остаться ни с чем - простое, все факты - на поверхности. Bеhavior-экономисты делают вид, что неважно - 20 центов там или 20 тысяч долларов.
no subject
Date: 2011-07-18 12:52 pm (UTC)ну разумеется!
кроме возможности увидеть и услышать собеседника, для начальника совершенно необxодима возможность потрогать, понюxать и лизнуть ;)))
> изо дня в день - установить непросто (это зависит от специальности)
вот и они тоже начинают напускать тумана - дескать, дело это сложное, не будем торопиться, подождите лет 50 а там посмотрим ;)
xотя, казалось, куда проще: составляем список обязанностей и вуаля.
> Bеhavior-экономисты делают вид, что неважно - 20 центов там или 20 тысяч долларов.
ну да, интересно было бы установить денежную границу
вот, скажем, Вы лично за сколько согласились бы поработать гей-проститутом?
no subject
Date: 2011-07-18 01:48 pm (UTC)Хм, наша беседа уехала куда-то не туда.
Я не знаю, как обстоят дела в Вашей области. В моей я могу работать дома часть времени, но совместные встречи важны и видео их не заменяет. Часть работы - это обсуждения, несколько человек говорят одновременно, или сигнализируют свои комментарии на чужие слова мимикой или шёпотом. Стерилизовать это всё так, чтобы люди говорили в тишине по очереди - значит уничтожить часть "творческой атмосферы". Кроме того, люди цепляют друг друга в коридорах или ходят вместе обедать. Без этого трудно наладить комфортабельное сотрудничество.
Не говоря уже о том, что я - экспериментатор, мне изредка нужно своими собственными руками потрогать или подвигать железяки, или смотреть, как их трогают другие. Иногда под стол залезать или на стол. Понюхать и лизнуть, правда, уже в прошлом, когда я ещё химиком был.
>>...Вы лично за сколько согласились бы...
Я же говорю, наша беседа уехала куда-то не туда :-)
no subject
Date: 2011-07-18 01:31 pm (UTC)агадот ха-калькала, даже не знаю как её верно перевести, чтобы и игра слов осталась.
Но вы про индонезийцев написали....
Я думаю, что в данном случае отказ от дележки - рациональное действие. Только оно правильное стратегически, а не тактически.
Стратегически - вторая сторона мой соперник и я не должен допустить, чтобы у него ресурсов стало значительно больше, чем у меня.
Поэтому я не соглашусь на слишком большую разницу.
Кстати, если поменять правила и второй игрок просто берет или отказывается, то все берут..
no subject
Date: 2011-07-18 02:02 pm (UTC)Я не слышал про него раньше, но споры о рациональности экономического поведения ведутся широко. Меня просто удивляет, почему не проверяют экспериментально, кто прав. Неужели им жалко миллиарда на хороший эксперимент?
Ваш аргумент про стратегию был бы верен, если бы эксперимент не был бы анонимным. А так - поиграли и разошлись, причём даже не познакомились. Почему он - соперник? Почему не сам экономист - соперник? Ведь если я откажусь, то доллар возвращается назад экономисту.
Конечно, эта стратегия сыграла роль в формировании нашего инстинкта не соглашаться на "нечестное" предложение. Но в эксперименте устраняют рациональную базу для этого инстинкта, противопоставляют инстинкт разуму.
no subject
Date: 2011-07-18 02:55 pm (UTC)И тот эксперимент, в котором мы все участвуем, ценой поболее, чем ярд баксов будет ;-)
no subject
Date: 2011-07-18 03:27 pm (UTC)мусорапредыдущей конкретной информации. И вообще, сторон не две, а много.Я люблю чистые эксперименты. Где "вход" очищен от мусора, поставленный вопрос - чёткий и понятный, а ожидаемый ответ - да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Behavior-экономисты из игры в ультиматум делают выводы, будто она - такой эксперимент, но ставят его неправильно.
А из нашего многомиллиардного эксперимента, как бы он ни шёл, мы ничего конкретного про человеческую природу не узнаем - такого, что раньше не знали. Так что это вообще не научный эксперимент, а Бог знает что.
no subject
Date: 2011-07-18 09:16 pm (UTC)В случае эксперимента, в котором участвуем мы, решающий фактор - что считать главной (последней) игрой.
no subject
Date: 2011-07-19 07:40 am (UTC)Так что "нерациональность" тут только одна: что в абсолютно искусственном эксперименте люди ведут себя так же, как в жизни. Они предпочитают не задумываться о том, что эта лабораторная ситуация совершенно изолирована от всего их жизненного опыта и их поведение не повлияет ни на что - так, как влияло бы схожее поведение в настоящей жизни. Эта "неразборчивость" тоже может быть совершенно оптимальной стратегией поведения в настоящей жизни, т.к. выработка стереотипов позволяет реагировать быстро и не запускать всю мозговую мощность для анализа каждой жизненной ситуации. В среднем вполне может быть быстрее вылить из чайника воду, выключить газ и свести задачу к исходной, чем думать каждый раз заново :) Это хорошо описывается в любимой мной книжке Чалдини, но некоторым она не понравилась :)
А еще, по-моему, этот опыт демонстрирует силу человеческой прориды. Испытуемые как бы заявляют: да ну вас, крючкотворы в белых халатах, напридумывали тут всяких подкавык... а мы в любой ситуации будем оставаться Людьми и проявлять Человеческое. Так же, как можно за деньги не соглашаться делать что-нибудь формально нехорошее (но без настоящих последствий): например, говорить "зиг хайль" в пустой комнате, когда никто не слышит. Потому что это вопрос не внешних последствий, а внутренней чести, которая дороже денег - причем, если кто не верит в высокие слова, то этот факт можно объяснить и практически: поступаться принципами разрушительно для психики.
no subject
Date: 2011-07-19 08:19 am (UTC)Идея тут в том, что в моём любимом понятии "человек разумный" две части как будто находятся в противоречии ("единство и борьба противоположностей", фу). Вроде, как (по некоторым мнениям) "еврейское и демократическое государство", или "республика и демократия". Наша неразумная человеческая природа всё время так и норовит вырваться из оков мрачного оккупанта-разума. И даже, по мнению этого сорта экономистов, она-то всем и заправляет, а разум - это такая утопия.
Если бы это было так, то рынок и всякие важные экономические теории не работали бы. Представления о том, как работает экономика, основываются на разумности людей. А тут надо всё понимание выбросить и назначить бихевиористов (?) главными по сумасшедшему дому. Меня в этом возмущает self-serving hypocrisy этих недо-гуру. Мне кажется, Дан Ариэли отлично понимает, что его выводы основаны на неверно поставленных экспериментах, но продолжает пользоваться анти-рыночной конъюнктурой. Такой симпатичный шарлатан.
Я думаю, что разум - интегральная и важная черта "человеческой природы". Конечно, мы не всегда поступаем "рационально", наш разум - не идеален (особенно у некоторых). Решение "не включать мозги", а свести задачу к предыдущей мне очень нравится, но это не совсем то, оно само слишком рационально (именно оно и путает дураков-бихевиористов с их экспериментами). И про "внутреннюю честь" - тоже, ведь человек может просто ценить собственное достоинство очень высоко, это вполне рационально. Нерационально - это известная история про литовского крестьянина и чёрта. Чёрт предложил ему исполнить любое желание, но при условии, что его сосед получит вдвое больше. "Выколи мне глаз" - сказал крестьянин. Конечно, такие люди бывают. Но мне кажется, что это - не типичная "человеческая природа", а патология. А Дан Ариэли беззаботно убеждает нас, что все мы такие.
литовский крестьянин :(
Date: 2011-07-19 09:24 pm (UTC)экзамен. Вот, говорю, вам разве не хочется сдавать продвинутый уровень, получить отличную оценку и почувствовать себя крутыми? (Чтобы вы не сочли меня совсем уж китайской мамашей, замечу в скобках, что разговоров о том, что музыка - это вообще классно, что дело не в экзамене, а в прекрасном, и прочее в том же духе, я веду еще гораздо больше. Но, как показывает опыт, для мотивации детей надо использовать весь арсенал.) Да, так одна моя дочь заявляет: конечно, я вот хочу сдать на отлично, а сестра чтоб провалила! :((
no subject
Date: 2011-07-20 07:17 am (UTC)И потом, соревновательность именно с сестрой, а не только с чужими детьми, значит, что успех ей важен и ради родительского одобрения, а не только учительского. Это явно положительный сигнал :-)
no subject
Date: 2011-07-21 08:32 am (UTC)в моём любимом понятии "человек разумный" две части как будто находятся в противоречии
Ну вот мне кажется, что тут нет никакого противопоставления. Это не исключающее "или", скорее корпускулярно-волновой дуализм :) Человек и разум неразрывны, но человек больше разума, а разум - человека. Насчет последнего, кстати, и в связи с рациональным поведением. Есть такие опыты, где обезьяны должны выбрать правильный ответ из двух (равновероятных), и когда они выбирают правильно, им дают арахис. Так вот, экспериментаторам пришлось идти на специальные ухищрения (вводить штрафной тайм-аут после неправильного ответа), чтобы заставить обезьянок действительно задуматься над задачей - иначе они очень быстро соображают, что можно просто очень быстро выдавать случайные ответы и так заработать ужасно много арахиса!
no subject
Date: 2011-07-19 02:23 pm (UTC)Это, кстати, одна из причин, почему мне не понравился твой Чалдини. Вынуть жирафа из холодильника да, иногда легче, чем задумываться, и люди иногда сознательно (и вполне рационально) выключают свои мозги, что вовсе не означает, что не думать - у них в крови:)
no subject
Date: 2011-07-21 09:22 am (UTC)Книжку я не читала, видела фильм. Я как-то иначе это понимаю, см. выше ответ i-eronu: мне кажется, это не про то, что "человеческая природа" противоположна разуму, а про то, что в нас, кроме разума и налета цивилизации, есть еще много чего, и про это нельзя забывать. Но это не отменяет разума! Дикость - вовсе не его антипод, это механизмы, которые когда-то, совсем в других условиях, работали на выживание; иными словами, это антипод цивилизации. Эти механизмы мы сейчас не используем, но они до сих пор глубоко зашиты в мозгах, и вполне могут вылезть при случае. По-моему, это не вопрос взглядов или веры, а вполне установленный факт, подтверждаемый житейским опытом, историей или опытами типа Мильграмовских или "тюремного эксперимента". Но я не вижу в этом причины скорбеть о несовершенстве человеческой природы - скорее, наоборот, поразительно, какое богатство возможностей присуще человеку ("какое мастерское создание - человек!") Просто надо помнить о том, чтобы в серьезных случаях держать мозги включенными и спрашивать себя, а почему, собственно, я поступаю так, а не иначе. Constant vigilance, как говорил один герой из Гарри Поттера, или попросту - бди :) А использовать во зло можно вообще все что угодно.
no subject
Date: 2011-10-20 08:36 pm (UTC)не отказываются и от миллионов.
и от почек тоже.
и да люди поступают совершенно неразумно.
посмотрите на ЖЖ - люди тратят миллионы человеко-часов на х-ю
no subject
Date: 2011-10-20 11:18 pm (UTC)Дающий чувствует себя хорошо. Удовлетворяет своё желание помочь, утоляет дискомфорт от мыслей о бедных и несчастных. Согласитесь, логичнее (и, наверное, дешевле) для этого помочь самим бедным, а не тратить деньги и время на дорогого психотерапевта.
Человек так устроен, что у него внутри есть инстинкт этики, чувство справедливости, естественная мораль. Подробности этого у разных людей разные, но сама эта штука есть (почти?) у всех. Вот некоторые и утоляют это благотворительностью.
ЖЖ для многих (меня, например) - развлечение, игра, забава. Я вот ещё футбол смотрю и книжки читаю. Совершенно рационально - делаю то, что мне нравится. Можно, конечно, стараться писать интересно, завлекать читателей, поместить в своём ЖЖ рекламу и зарабатывать на этом. Но ведь тогда забава превратится в работу, то есть, станет менее приятным занятием. Это было бы неразумно.
no subject
Date: 2011-10-21 10:27 am (UTC)мне кажется что опыт определяющий являются ли люди рациональны в принципе нерационален.
в принципе.
это тоже самое как и неопределенность Гейзенберга (как его там).
1. люди (человек) всегда смогут построить рациональное объяснение своим поступкам. ВСЕГДА.
нужна серьезная работа специалиста ПНД чтоб объяснить человеку что его действия были неразумными., причем есть проблема что хороший специалист может это сделать с любым человеком и любыми действиями, (главное галопередола побольше:).
2. как я заметил основным в вашем коменте (пожалуйста перечитайте его) было доказать что действия человека разумны.
как я уже сказал с моей точки зрение это не невозможно а просто бесполезно. обобщенно я принимаю что действия человека разумны и если какие то действия не понятны - значит наблюдателю что то неизвестно. также мне нравится один из принципов нлп - "В основе любого поведения лежит позитивное намерение" и др.: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%9B%D0%9F
или юридическим языком совершеннолетний человек разумен пока в суде не доказано обратное.
3. впрочем есть пример и масштабным экспериментом: капитализм изначально предполагающий что действия человека разумны строит более "доброе" и устойчивое общество, и с меньшими последствиями для экологии чем социализм - коммунизм предполагающий что человека надо усовершенствовать (т.е человек по умолчанию - дрянь).
no subject
Date: 2011-10-21 11:07 am (UTC)Но, предположим, что желание определено - например, ездить на машине из дома на работу за минимальное время. Я не встречал никого, кто бы ездил каждое утро на работу по более медленной дороге, хоть хотел бы побыстрее. Некоторые могут разузнать про самый быстрый маршрут заранее, другие учатся на своём опыте, но каждый найдёт оптимум. Конечно, человек может ошибиться и попасть в пробку, вместо того, чтобы поехать в объезд. Но он не будет ошибаться часто.
Путешествующий оптимизирует иначе. Если ему сказать, что вон та дорога быстрее, он скажет, что она не такая красивая. Это не менее рационально, просто функция оптимизации другая.
Не любое действие человека разумно. Он может выбросить стаканчик от йогурта в раковину, а ложечку - в мусорное ведро. Он может поддаться на дурацкую рекламу и купить что-то ненужное или слишком дорогое. Он может забыть или не заметить, что начальник не терпит фамильярности, и обратиться к нему на "ты". Но он (за редкими патологическими исключениями) не делает этого часто.
3. Конечно. Аргумент о нашей иррациональности - это аргумент за патернализм, (насильственное) принуждение людей к действиям, которых они не хотят. Очень быстро нам начинают говорить не только "как" добиться счастья, но и "какое" счастье нам нужно. Понятное дело, с гуманизмом это не сочетается.
no subject
Date: 2011-10-21 11:43 am (UTC)аказытся.