i_eron: (Default)
[personal profile] i_eron
Рационально ли мы, люди разумные, принимаем решения? В популярных книжках по экономике любят описывать разные эксперименты, будто бы отвечающие на этот вполне научный вопрос. Например, "игра в ультиматум" (я когда-то читал о ней в интересной, но раздражающей книге Дана Ариэли Predictably Irrational, и ещё где-то).

Эксперимент такой. Находят пару добровольцев. Одному типу дают, скажем, доллар. Он должен поделиться с другим - предложить ему часть своего доллара. Если тот примет - каждый уходит домой с монетками в кармане. Если нет - доллар возвращают довольному экспериментатору, а оба добровольца уходят ни с чем. Идея в том, что если второй решает рационально, то он согласится даже на десять центов - ведь это лучше, чем ничего. А если он иррационален, "ценит честность", обижается на предложенные жалкие гроши, считает их "ниже своего достоинства", представляет себе наглую зажравшуюся морду скупердяя (кажется, эксперименты анонимные), то он гордо откажется - да, он останется ни с чем, но зато отомстит нечестному партнёру (а заодно и всем, кто обижал его в жизни, начиная с детского садика).

Оказывается, "честность" начинается где-то с тридцати центов. Многие честно делятся пополам, а некоторые даже предлагают больше половины. Статистика результатов зависит от "культуры" добровольцев, от того, насколько в их обществе распространена практика взаимных подарков и от многого другого. Понятное дело, результаты очень важны экономистам - целые теории строятся на предположениях о рациональном поведении людей или об отклонениях от него. А ещё этим, как "человеческой природой", занимаются всякие неврологи и социологи (особенно интересны эволюционные объяснения).

Кроме "обидчивости на нечестность", разными экспериментами проверяются многие другие человеческие эмоции и черты, мешающие нам быть рациональными. Соревновательный азарт, желание выглядеть привлекательно, обучаемость, консервативность. Дан Ариэли описывает многие десятки экспериментов - так и представляю себе толпы студентов, уходящих оттуда, позвякивая центами. Бедные, бедные студенты - будь они рациональнее, гора центов у них в карманах была бы заметно больше. И ведь эта гора - только верхушка айсберга.

Моё нарастающее раздражение от книжки Predictably Irrational было в большой степени связано с очевидным, как мне казалось, изъяном всех этих экспериментов и далеко идущих из них выводов. Автор пытается там доказать, что мы часто ведём себя нерационально, что в этом наша природа (и он, конечно, прав). А он, очевидно, тогда - важный специалист по этой иррациональности, один из тех, кто ниспровергает обычную экономическую теорию в пользу новой.

Но вот беда, добровольцам в самых разных экспериментах почему-то всегда дают сущие гроши. Особенно в повторяющихся - если бедный студент должен сделать какой-то выбор, скажем, сто раз подряд (для статистической выборки или для проверки обучаемости), то на кону стоят просто какие-то медяки. Очевидно, что это воспринимается не всерьёз. Я бы в такой ситуации с детской лёгкостью шёл на поводу своих эмоций. Не буду же я, в самом деле, включать свои мозги за такую плату! Наоборот, раз уж это почти бесплатно, так хоть пусть будет бездумно и весело. Решение о работе, учёбе, покупке машины или квартиры, или воспитании детей большинство людей, как мне кажется, принимает совсем иначе.

Дан Ариэли (и многие другие, чьи отрывки мнений попадались мне на глаза) делает вид, что никакой разницы нет. Что можно изучать, как люди ведут себя в игровой, несерьёзной ситуации и, как ни в чём ни бывало, использовать выводы в теориях о рынке жилья. Правда, в Википедии ("Ultimatum game") эта трудность вполне упомянута. Оказывается, были эксперименты, проверявшие зависимость результата "игры в ультиматум" от суммы на кону. Однажды даже людям предлагали поделить целых сто долларов, причём не просто людям, а бедным индонезийцам. А они всё равно иногда отказывались, если чувствовали, что их доля слишком мала.

Но предположение о том, что ситуация совершенно изменится, если сумма будет в десять миллионов долларов, пока остаётся непроверенной гипотезой. Мысленные эксперименты тут не помогут - люди часто ведут себя иначе в фантазиях, чем тогда, когда им предлагают реальные деньги. А для настоящего эксперимента, с достаточной выборкой и адекватным контролем за ортогональными параметрами, нужен довольно-таки значительный грант. Я думаю, для рационально спланированного эксперимента одного миллиарда долларов должно хватить.

Удивительно, что этого ещё не произошло. Экономисты всё ещё спорят, рациональны ли мы. А ведь на научные эксперименты, гораздо менее важные практически (этот самый, как его, большой адронный коллайдер, или там, международная космическая станция) люди тратят не один жалкий миллиард, а очень много. Дураки, да?

Date: 2011-07-18 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
> онятное дело, результаты очень важны экономистам - целые теории строятся
> на предположениях о рациональном поведении людей или об отклонениях от него.

имxо, если "второй" отказывается от слишком маленькой "порции", то его поведение абсолютно рационально - с точки зрения инстинкта, не позволяющему члену стаи демонстрировать поведение "омеги" - а то ведь так и впрямь могут опустить в самый низ ранговой лестницы

а 30% позволяют "соxранить лицо"

насчет размера ставок согласен - как только речь пойдет о миллионаx, поведение изменится обязательно.

Date: 2011-07-18 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
> Если эксперимент полностью анонимный (два участника сидят в разных
> комнатах), то никакие соображения о статусе влиять не должны.
ага, вот и объясните это инстинкту

> тут нет рациональных причин отказываться
с точки зрения инстинкта - есть

Date: 2011-07-18 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
сложный вопрос

имxо, все немного иначе: инстинкт более-менее управляет ситуацией, а разум пытается найти правдоподобные отмазки, почему все происxодит именно так

где-то была прикольная статистика по поводу работы из дома (сейчас у всеx скайп, проблем в общении быть не должно, но подавляющее большинство начальников не согласится чтоб человек работал из дома, даже если он при этом успевает сделать намного больше) - начальникову инстинкту просто необxодимо чтоб подчиненный предстал пред светлы очи и принял позу покорности.

и серьезность ситуации тут тоже роли особой не играет - вспомнить xотя бы эксперименты Милгрэма, куда уж серьезнее.

Date: 2011-07-18 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
> Общение по скайпу, с точки зрения начальника, может быть, неполноценно.
ну разумеется!
кроме возможности увидеть и услышать собеседника, для начальника совершенно необxодима возможность потрогать, понюxать и лизнуть ;)))

> изо дня в день - установить непросто (это зависит от специальности)
вот и они тоже начинают напускать тумана - дескать, дело это сложное, не будем торопиться, подождите лет 50 а там посмотрим ;)
xотя, казалось, куда проще: составляем список обязанностей и вуаля.

> Bеhavior-экономисты делают вид, что неважно - 20 центов там или 20 тысяч долларов.
ну да, интересно было бы установить денежную границу
вот, скажем, Вы лично за сколько согласились бы поработать гей-проститутом?

Date: 2011-07-18 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ionial.livejournal.com
Подобную критику я читал в книге Ариеля Рубинштейна так и называющейся:
агадот ха-калькала, даже не знаю как её верно перевести, чтобы и игра слов осталась.
Но вы про индонезийцев написали....

Я думаю, что в данном случае отказ от дележки - рациональное действие. Только оно правильное стратегически, а не тактически.
Стратегически - вторая сторона мой соперник и я не должен допустить, чтобы у него ресурсов стало значительно больше, чем у меня.
Поэтому я не соглашусь на слишком большую разницу.

Кстати, если поменять правила и второй игрок просто берет или отказывается, то все берут..

Date: 2011-07-18 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Именно эту игру любит приводить в пример Р. Ауманн, поясняя стратегию шантажиста на переговорах.

И тот эксперимент, в котором мы все участвуем, ценой поболее, чем ярд баксов будет ;-)

Date: 2011-07-18 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
Между "парадоксом шантажиста", о котором говорит Ауманн, и экспериментом, описанным у Ариэля, - ключевая разница: наличие повторяющихся игр. В случае единственной игры все другие аргументы ("показать" сопернику, оставить его с меньшими ресурсами и т.д.) неактуальны, и единственно рациональным поведением будет таки уйти с 10-ю процентами.

В случае эксперимента, в котором участвуем мы, решающий фактор - что считать главной (последней) игрой.

Date: 2011-07-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Я все же думаю, что экономисты тоже не лыком шиты и понимают границы применимости выводов, которые можно делать из таких экспериментов. Наверно, это выводы вполне могут работать в ситуации покупки шампуня за 10 шекелей. А при продаже компании за 10 миллионов включатся совсем другие механизмы. Или даже не другие механизмы, а просто мы попадем в другой предельный случай. Ведь на самом деле "рациональность" еще надо определить, она же не сводится к немедленному получению денежек. Тут выше как раз об этом писали. Требуя "честного" дележа, люди удовлетворяют какие-то свои потребности, которые им дороже доллара. (Кстати, если бы они в массе этого не требовали, то и делящий предлагал бы 1 цент, и тогда статистически вторые партнеры остались бы в накладе.) Тут скорее интересно то, что, проводя такой опыт со все увеличивающейся суммой денег, можно эту "потребность в справедливости" измерить в долларах.

Так что "нерациональность" тут только одна: что в абсолютно искусственном эксперименте люди ведут себя так же, как в жизни. Они предпочитают не задумываться о том, что эта лабораторная ситуация совершенно изолирована от всего их жизненного опыта и их поведение не повлияет ни на что - так, как влияло бы схожее поведение в настоящей жизни. Эта "неразборчивость" тоже может быть совершенно оптимальной стратегией поведения в настоящей жизни, т.к. выработка стереотипов позволяет реагировать быстро и не запускать всю мозговую мощность для анализа каждой жизненной ситуации. В среднем вполне может быть быстрее вылить из чайника воду, выключить газ и свести задачу к исходной, чем думать каждый раз заново :) Это хорошо описывается в любимой мной книжке Чалдини, но некоторым она не понравилась :)

А еще, по-моему, этот опыт демонстрирует силу человеческой прориды. Испытуемые как бы заявляют: да ну вас, крючкотворы в белых халатах, напридумывали тут всяких подкавык... а мы в любой ситуации будем оставаться Людьми и проявлять Человеческое. Так же, как можно за деньги не соглашаться делать что-нибудь формально нехорошее (но без настоящих последствий): например, говорить "зиг хайль" в пустой комнате, когда никто не слышит. Потому что это вопрос не внешних последствий, а внутренней чести, которая дороже денег - причем, если кто не верит в высокие слова, то этот факт можно объяснить и практически: поступаться принципами разрушительно для психики.

литовский крестьянин :(

Date: 2011-07-19 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Вот пять минут назад я проводила "сихат мотивация" со своими детьми насчет того, что надо как следует заниматься фортепиано, чтобы хорошо сдать
экзамен. Вот, говорю, вам разве не хочется сдавать продвинутый уровень, получить отличную оценку и почувствовать себя крутыми? (Чтобы вы не сочли меня совсем уж китайской мамашей, замечу в скобках, что разговоров о том, что музыка - это вообще классно, что дело не в экзамене, а в прекрасном, и прочее в том же духе, я веду еще гораздо больше. Но, как показывает опыт, для мотивации детей надо использовать весь арсенал.) Да, так одна моя дочь заявляет: конечно, я вот хочу сдать на отлично, а сестра чтоб провалила! :((

Date: 2011-07-21 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Я просто к тому, что злорадство тоже глубоко присуще человеческой природе :) Так же, как и разум - тут я с Вами совершенно согласна.
в моём любимом понятии "человек разумный" две части как будто находятся в противоречии
Ну вот мне кажется, что тут нет никакого противопоставления. Это не исключающее "или", скорее корпускулярно-волновой дуализм :) Человек и разум неразрывны, но человек больше разума, а разум - человека. Насчет последнего, кстати, и в связи с рациональным поведением. Есть такие опыты, где обезьяны должны выбрать правильный ответ из двух (равновероятных), и когда они выбирают правильно, им дают арахис. Так вот, экспериментаторам пришлось идти на специальные ухищрения (вводить штрафной тайм-аут после неправильного ответа), чтобы заставить обезьянок действительно задуматься над задачей - иначе они очень быстро соображают, что можно просто очень быстро выдавать случайные ответы и так заработать ужасно много арахиса!

Date: 2011-07-19 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
Вот я ППКС [livejournal.com profile] i_eron-а (что редко бывает:). Ещё та отвратительная книжка "Повелитель мух" про это - что "человеческая природа" противоположна разуму; что, "вырвавшись на свободу", "освободившись от оков" и т.д., как же тут без штампов, люди начинают вести себя "естественно", т.е. дико и неразумно. А мне кажется (да и до меня некоторые так считали:)), разум - вполне важная встроенная часть "человеческой природы", что бы это там ни значило.

Это, кстати, одна из причин, почему мне не понравился твой Чалдини. Вынуть жирафа из холодильника да, иногда легче, чем задумываться, и люди иногда сознательно (и вполне рационально) выключают свои мозги, что вовсе не означает, что не думать - у них в крови:)

Date: 2011-07-21 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
отвратительная книжка "Повелитель мух" про это - что "человеческая природа" противоположна разуму
Книжку я не читала, видела фильм. Я как-то иначе это понимаю, см. выше ответ i-eronu: мне кажется, это не про то, что "человеческая природа" противоположна разуму, а про то, что в нас, кроме разума и налета цивилизации, есть еще много чего, и про это нельзя забывать. Но это не отменяет разума! Дикость - вовсе не его антипод, это механизмы, которые когда-то, совсем в других условиях, работали на выживание; иными словами, это антипод цивилизации. Эти механизмы мы сейчас не используем, но они до сих пор глубоко зашиты в мозгах, и вполне могут вылезть при случае. По-моему, это не вопрос взглядов или веры, а вполне установленный факт, подтверждаемый житейским опытом, историей или опытами типа Мильграмовских или "тюремного эксперимента". Но я не вижу в этом причины скорбеть о несовершенстве человеческой природы - скорее, наоборот, поразительно, какое богатство возможностей присуще человеку ("какое мастерское создание - человек!") Просто надо помнить о том, чтобы в серьезных случаях держать мозги включенными и спрашивать себя, а почему, собственно, я поступаю так, а не иначе. Constant vigilance, как говорил один герой из Гарри Поттера, или попросту - бди :) А использовать во зло можно вообще все что угодно.

Date: 2011-10-20 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] talgaton.livejournal.com
по моему примеры такие есть - благотворительность называется.
не отказываются и от миллионов.
и от почек тоже.
и да люди поступают совершенно неразумно.
посмотрите на ЖЖ - люди тратят миллионы человеко-часов на х-ю

Date: 2011-10-21 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] talgaton.livejournal.com
в моем комментарии было немного юмора, хм иронии.
мне кажется что опыт определяющий являются ли люди рациональны в принципе нерационален.
в принципе.
это тоже самое как и неопределенность Гейзенберга (как его там).
1. люди (человек) всегда смогут построить рациональное объяснение своим поступкам. ВСЕГДА.
нужна серьезная работа специалиста ПНД чтоб объяснить человеку что его действия были неразумными., причем есть проблема что хороший специалист может это сделать с любым человеком и любыми действиями, (главное галопередола побольше:).
2. как я заметил основным в вашем коменте (пожалуйста перечитайте его) было доказать что действия человека разумны.
как я уже сказал с моей точки зрение это не невозможно а просто бесполезно. обобщенно я принимаю что действия человека разумны и если какие то действия не понятны - значит наблюдателю что то неизвестно. также мне нравится один из принципов нлп - "В основе любого поведения лежит позитивное намерение" и др.: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%9B%D0%9F
или юридическим языком совершеннолетний человек разумен пока в суде не доказано обратное.
3. впрочем есть пример и масштабным экспериментом: капитализм изначально предполагающий что действия человека разумны строит более "доброе" и устойчивое общество, и с меньшими последствиями для экологии чем социализм - коммунизм предполагающий что человека надо усовершенствовать (т.е человек по умолчанию - дрянь).

Date: 2011-10-21 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] talgaton.livejournal.com
на само деле мы не расходимся во взглядах.
аказытся.

Profile

i_eron: (Default)
i_eron

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 27th, 2026 05:38 am
Powered by Dreamwidth Studios