A Hitz in Parovoz
Apr. 6th, 2012 10:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eron
Размышляя как-то о высоконаучных измерениях среднего ума евреев из разных стран, я приплёл к ним своё ненаучное объяснение загадки израильской ортодоксальной одежды. А недавно узнал научное.Загадка
Как известно, "харедим" носят отличительную одежду. Традиционная одежда разная у разных ветвей ортодоксального иудаизма и, конечно, разная у мужчин и женщин. Самые узнаваемые, наверное - чёрные мужские сюртуки "бекече" и "капоте", хасидские меховые шапки "штреймель", нижнее бельё "талит катан" - эдакое тонкое пончо под рубашку, с кисточками "цицит" по углам, и любавичские парики замужних женщин "шейтель". Но есть и много других сортов. Большинство этих одежд приплыли-прилетели в Израиль из Восточной Европы, где они распространились среди евреев разных течений в 18-19 веках. Формы менялись, так что можно спорить, когда именно возник и распространился, скажем, "капоте". Но это спор об определениях. Главное - он, очевидно, произошёл от европейского сюртука, а значит, в любых своих версиях не мог стать традиционной одеждой евреев до 18 века. И вот загадка - в жарком Израиле "харедим" носят одежду родом из прохладной Литвы (Польши, Австро-Венгрии...). Почему?
Ведь когда говорят, что традиционной одежды - много сортов, имеют в виду не только разные течения и разных людей, но и разные сорта одежды, одновременно надетые на одного человека. Вы пробовали носить густой парик, который бы полностью закрывал настоящие волосы, а поверх ещё платок, в жаркий и душный день? А как насчёт тяжёлой меховой шапки поверх ермолки? И одновременно сюртука, под которым ещё не меньше двух слоёв? "Харедим" не жалуются, но они ведь люди, теплокровные, как все мы.
Понятно, течения ортодоксального иудаизма образуют тесные сообщества и одежда сигнализирует принадлежность к ним. Но ведь можно было придумать формы, которые, оставаясь скромными, лучше бы подходили к климату. И ещё понятно, что ортодоксальный иудаизм чтит традиции, консервативен, неохотно идёт на изменения, не реагирует на эфемерную моду. Но ведь переселение в Израиль - не эфемерно?
И главное, в прошлом ортодоксальные евреи вполне шли на изменения традиционной формы под влиянием окружающего мира. Лучший пример тут - сам переход на чёрные сюртуки. Ведь эта одежда не из Вавилонского пленения, не из скитаний по пустыне, как другие традиции. Ей всего сотня лет, максимум двести, а не тысячи. Есть и пример поновее - переход сефардских евреев в Израиле на "традиционные" чёрные шляпы и сюртуки в 1950-ые. Их родители в Марокко, Египте и Ираке ничего подобного не носили.
Я не раз спрашивал об этом "харедим". Они говорили понятное про важность традиции, про сигнал принадлежности и про заслуженное общественное одобрение, которое вызывает соблюдение. Ежедневный дискомфорт - недостаточно веская причина нарушать традицию. Но это ничего не объясняет.
Ненаучное
Мне более или менее нравится такое объяснение - конечно, частичное. Ортодоксальный иудаизм - "архаистское" общество, в котором стараются сохранить традиционную структуру и видят угрозу в модернизации. И это "идеологическое" общество, основанное на общей вере. Такое общество следует за своими лидерами, важными религиозными авторитетами, которые поддерживают традицию, осторожно "управляют" модернизацией (что-то отвергают, другое решают принять или приспособиться). А остальные принимают решения лидеров - иначе ведь нельзя сохранить единство. В 18-19 веках среди этих лидеров были замечательные люди, они были уверены в себе и действовали решительно, поменяв далеко не только форму одежды. Тогда среди нас свирепствовали такие обновления, как хасидизм, итнагдут, аскала - так сказать, еврейские реформация, контр-реформация и просвещение (да-да, знаю, что они не похожи, просто сравниваю масштаб). Но потом (наверное, особенно после Катастрофы) лидеры забыли свою роль, заразились у окружающих конформизмом и посредственностью, которые так ценит "архаизм", стали спорить между собой о второстепенных вещах. Слепая инерция победила. Возможно ещё, что современным израильским ортодоксам решительное лидерство просто не нужно так, как было нужно в Европе.
Виленский Гаон или, наоборот, Бааль Шем Тов, окажись они сегодня в Израиле, легко нашли бы решение одёжному вопросу. А современные раввины кивают на мудрецов прошлого, ссылаются на традиции. Того качества, которое помогает состоявшемуся человеку полагаться на себя самого, в них не хватает. Опора на чужой авторитет нужна тем, кто не уверен в своём.
Научное
Но невежественные объяснения, основанные на общих соображениях - ничто по сравнению с настоящей наукой. Оказывается, одёжный вопрос интересует современных антропологов. Проф. Ричард Сосис из Коннектикута, когда-то изучавший аборигенов Микронезии, уже давно переключился на израильтян. Он выработал убедительное объяснение, идущее в ногу с современной эволюционной биологией. Его теория основана на знаменитой "концепции гандикапа" (которую, кстати, придумал израильтянин проф. Амоц Захави, правда, не ортодокс).
Зачем у оленя громоздкие рога, а у павлина - тяжёлый хвост? На их выращивание уходят ценные ресурсы, а потом они ужасно мешают, когда нужно убежать от хищника. Пусть они нравятся прекрасным дамам. Но эти дамы ведь не такие дуры, чтобы желать своим детям дурного. В самом деле, дамы, предпочитающие хвост или рога попроще, будут награждены детьми, у которых будет больше шансов выжить. А значит, мода на экстравагантность должна исчезнуть за несколько поколений. Почему же этого не происходит?
Да потому, что только очень здоровый олень-павлин может вырастить такое чудо и не погибнуть в процессе. Дама сразу видит, что он сильный и здоровый, по рогам. Подделать это невозможно. Если кто-то всего лишь красиво танцует или кудахчет, он может при этом скрывать болезнь, паразитов или дурные гены, в надежде обмануть легковерных дам. А такой хвост без хороших генов не вырастить. Так что мода на, казалось бы, нелепые большие рога возобладает. "Гандикап" павлина-оленя делает его демонстрацию приспособленности "честной". Жулик не в состоянии заплатить эту цену за продолжение рода.
Точно так же и "харедим", говорит проф. Сосис (извините за корявый перевод):
Надевая несколько слоёв одежды и торча под открытым солнцем пустыни, эти люди сигналят остальным "Эй! Смотрите, я - "хареди". Если и вы члены этой группы, вы можете доверять мне, ведь зачем бы я иначе так одевался? Только идиоты будут проводить дни таким образом, разве что они верят учениям ортодоксального иудаизма и полностью преданы его идеалам и целям".
Таким образом сообщество ортодоксов ставит непроходимый барьер для "безбилетников". Невозможно ведь проверять, во что человек верит и насколько честно он следует всем предписаниям. Но одного взгляда на потеющего беднягу достаточно, чтобы быть уверенным. В сообществе царит взаимное доверие, даже к незнакомым людям. А такое доверие, как известно любому экономисту - залог процветания. Каждый может расчитывать на помощь в трудную минуту, на честные сделки, на поддержку и одобрение окружающих. Проф. Сосис упоминает многочисленные наблюдённые им случаи еврейской пользы, недоступной аутсайдерам.
В обычном сообществе людей такое положение дел бы сразу подверглось атаке "безбилетников" - тех, кто хочет получать помощь, ничего не давая взамен. Взаимное доверие бы быстро испарилось, а сообщество - распалось. Но тут "гандикап", цена "честного сигнала" - слишком велика. Неверующий не станет изображать ортодокса в жару. Усилие для вхождения в сообщества велико, поэтому только искренне преданные будут внутри.
Мне кажется, что это объяснение - замечательное. Полной его убедительности мешает только одно - многие детали противоречат моим непосредственным наблюдениям (правда, только некоторым). Но случайные наблюдения, конечно, не так важны, как научно организованные наблюдения проф. Сосиса - он, кажется, самолично дежурил у МВД Цфата и опрашивал посетителей.
Кстати, эволюция, так эволюция - рассмотрим эту чудесную теорию эволюционно. Что играло роль "гандикапа" в прохладной Европе? Это мы все, конечно, знаем. Евреем было быть трудно. "Только идиот стал бы изображать еврея, не будь он и вправду евреем", и далее по тексту. В этом-то и был ключ к успеху еврейской диаспоры. А после переезда в Израиль преследование прекратилось и его роль стала играть жара. Потому-то в Европе ортодоксальные евреи меняли моду на одежду, а в Израиле - перестали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-06 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-06 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-10 11:34 am (UTC)Только одно: "В этом-то и был ключ к успеху еврейской диаспоры" - не думаю, что дело только в этом. Просто где-то к началу 19 в., когда традиционная структура европейских обществ начала расшатываться, евреи поспешили вместо прежней, традиционной роли, которая исчезала, прыгнуть в открывшиеся новые ниши. Забавно, что им в этом даже помогли - в Австрии - Йозеф 2-й, в России - Николай 1-й... "Модернизация сверху".
no subject
Date: 2012-04-10 05:09 pm (UTC)Мне не кажется, что в Европе долго-долго была "традиционная структура европейских обществ", а потом в 19 веке "она стала расшатываться". Она всегда менялась, в разных странах и местах она была разной. Например, "помощь" еврейской эмансипации со стороны режима Наполеона и Николая I была довольно разной. Да, в течение 19 века, например, в Литве, многие евреи, например, некоторые мои предки, "прыгали в открывшиеся новые ниши". Но многие другие вполне продолжали играть "традиционные роли". Почему евреи "прыгали" больше, чем остальные, "расшатыванием" не объяснить.
no subject
Date: 2012-04-10 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-10 07:38 pm (UTC)Если говорить о массовом переселении в города, оно действительно было большим изменением. Но к началу ХХ века большинство людей всё ещё жили в деревнях (в Европе городских стало больше половины около 1950 года, во Франции - кажется, где-то в конце 1930-ых, в России - в 1956 и только в Англии - в середине XIX века).
Я не спорю, изменения, связанные с урбанизацией, транспортом, массовым образованием и тому подобным, сильно повлияли на образ жизни европейских евреев. Повлияли ли они больше, чем любые другие со времён аграрной революции? Тут я, из духа противоречия, мог бы штук десять контрпримеров набрать. Но это зависит от расширительности толкования "промышленной революции". Катастрофа - тоже её следствие в некотором смысле.
no subject
Date: 2012-04-10 08:44 pm (UTC)Поскольку мои слова не так много значат, позволю себе процитировать весьма уважаемого специалиста:
"The Industrial Revolution is one of the most celebrated watersheds in human history.
It is no longer regarded as the abrupt discontinuity that its name suggests, for it was the result
of an economic expansion that started in the sixteenth century. Nevertheless, the eighteenth
century does represent a decisive break in the history of technology and the economy. The
famous inventions–the spinning jenny, the steam engine, coke smelting, and so forth–deserve
their renown, for they mark the start of a process that has carried the West, at least, to the
mass prosperity of the twenty-first century."
http://www.econ.yale.edu/seminars/Kuznets/allen-101007.pdf
no subject
Date: 2012-04-10 10:14 pm (UTC)Просто где-то к началу 19 в., когда традиционная структура европейских обществ начала расшатываться, евреи поспешили вместо прежней, традиционной роли, которая исчезала, прыгнуть в открывшиеся новые ниши. Забавно, что им в этом даже помогли - в Австрии - Йозеф 2-й, в России - Николай 1-й... "Модернизация сверху".
Нечто похожее на английские изменения началось в Австрии, Германии и России гораздо позже. Да и во Франции революционная эмансипация евреев случилась гораздо раньше, чем эффекты промышленной революции.
Во-вторых, изменения в образе жизни англичан в течение этих важных 1780-ых годов были невелики. Ваша цитата как раз и говорит, что эта "революция" была результатом процессов, тянувшихся с XVI века, а к "массовому приоцветанию" привела в XXI веке. Возможно, в узком смысле "истории технического прогресса" в это время и в этом месте действительно был "решительный скачок". Но эффекты и последствия растянулись так надолго, что с общей исторической точки зрения выделить "перелом" трудно, да и ни к чему.
Вообще, этот приём - искать переломы и преувеличивать их значение - мне кажется тенденциозным. Я тоже так могу. Грозные победы турок с одной стороны и славное завершение Реконкисты - с другой, направили Европу в Океан, предопределили полтысячелетия европейского мира. Именно из-за них мир вдруг стал глобальным, цивилизация из субконтинентальной навсегда превратилась в океаническую. Невиданное расширение торговли и передвижения, которое определило наше сегодняшнее процветание - дело рук Католических Королей.
no subject
Date: 2012-04-10 10:35 pm (UTC)А зачем преувеличивать? Я говорю о вполне конкретном факте - изменились производительные возможности общества, изменилась общественная структура. В Англии жизнь как раз изменилась - рост городов и фабрик, резко возросший объем перевозок. Раньше ничего подобного в мировой истории не происходило. Именно с этого момента рост ВВП начинает обгонять рост народонаселения, и уровень жизни, не поднимавшийся в Европе со времен Черной Смерти, начинает опять расти.
"Возможно, в узком смысле "истории технического прогресса" в это время и в этом месте действительно был "решительный скачок"."
Да, и это привело к таким изменениям в экономике, которые сделали возможным - впервые в истории - выход из "мальтузианской ловушки", отвлечение от земли огромного количества людей. Именно поэтому.
Про евреев - для российских евреев жизнь особо не менялась до 1840-х, когда их начали насильственно модернизировать сверху. А потом (к 60-м), когда выросло модернизированное поколение, подоспели плоды пром. революции, открылось много новых ниш. Про западно- и центральноевропейских соглашусь, что, видимо, они начали модернизироваться раньше.
no subject
Date: 2012-04-10 10:58 pm (UTC)Эти изменения произошли не за десять лет, а постепенно, за сто или больше. Да, они были следствием улучшения парового двигателя. А ещё они были следствием уникального общественного порядка и институтов в Англии, следствием "протестантской этики", следствием единого рынка на территории всего острова, следствием удивительного долговременного мира, охраняемого доблестным британским флотом, следствием уникальной заморской экспансии, следствием разделения властей, следствием желания Генриха VIII иметь наследника мужского пола и так далее. Я как-то писал, что я думаю про корпоративное хвастовство изобретателей, считающих, что всё в мире - следствие их усилий (Воз и маленькая тележка гениев).
Извините - мы в целом, кажется, смотрим на эти вещи похоже, но констатация близких взглядов не так интересна, как мелочные придирки.
no subject
Date: 2012-04-11 05:55 pm (UTC)"Эти изменения произошли не за десять лет, а постепенно, за сто или больше."
Верно, поправлюсь: производительные силы резко увеличились именно в то десятилетие (м.б., пятнадцатилетие). Это как раз видно по статистике - производство железа и тканей.
"А ещё они были следствием..."
Это верно. Но все - следствие чего-то. Рождение ребенка - следствие того, что его родители занимались любовью, а до этого их родители, и т.д. И все же это является отдельным и значимым событием, хотя и является следствием множества причин.
В описываемый период произошло резкое увеличение производственных мощностей, что позволяет считать этот отрезок времени переломным моментом.
no subject
Date: 2012-04-12 08:04 am (UTC)1750 5.23
1775 8.85
1800 15.05
1815 22.27
1830 30.86
Она росла быстро, но ничем особенным 1780-ые не выделяются. Там в книжке ещё много статистики, британский феноменальный рост был долгим, ничего особенно переломного именно в 1780-ые не видно. Уголь важнее железа - как-никак главный источник энергии. Но вот выплавка чугуна, тыс. т.:
1760 34
1770 40
1780 62
1790 90
1800 180
1810 400
1820 320
1830 680
1840 1400
Опять, вывода о "переломности" именно 1780-ых эта статистика не подтверждает. Вообще, на уровне в десятки тысяч тонн - по кило на брата - всё это железо ещё не было самой главной частью экономики и жизни.
Я не уверен, что мне следует продолжать придираться, но если уж делать ещё шаг, то я прошу Вас выбрать одно из двух. То ли Вы видите 1780-ые годы в Англии, как "причину" последовавших изменений образа жизни в Европе вообще и европейских евреев XIX-начала XX в., о которых мы говорили, в частности. То ли Вы видите само это время, как время начала изменений.
Если это "причина", то я могу привести ещё десяток важных событий-причин. Модернизация - следствие многих разных событий.
Если это "начало изменений", то я протестую. Да, с точки зрения производства угля и чугуна это было горячее время (хотя, по-моему, "начало" было размазано на гораздо больший срок, чем десятилетие). Но не железом единым жив человек. Общество и образ жизни постоянно менялись за 400 лет между "Чёрной Смертью" и "Чёрным Золотом". Избиение старого рыцарства, реформация, религиозные и гражданские войны, эпидемии, заморские успехи и неудачи, импорт удивительных новых заморских товаров (одна картошка чего стоит), рост населения, торжество внутренней торговли, постоянные изменения в технологии и многое другое - сводить это всё к стазису "мальтузианской ловушки" чересчур узко. Да, это было "началом" важных изменений, но таких "начал" разных аспектов жизни было по нескольку каждый век. Многовековой стабильности, сменившейся периодом бурных изменений, не было. Не говоря уже о том, что мы начали с образа жизни евреев, который уж точно не был "стабильным" в эти 400 "до-промышленных" лет.
no subject
Date: 2012-04-12 10:31 am (UTC)Но кроме чугуна производили еще т.н. bar iron - железные пруты, из которых ковали гвозди, например.
Там рост был почти в 4 раза за 4 года - с 3.900 тонн в 1784-м до 15.900 тонн в 1788-м. (ссылка ниже).
Примечательно, что производство железа раньше удваивалось за 50 лет (с 1710-х по 1760-е) - и это был исключительно хороший рост.
"The Industrial Revolution is thus most easily characterised as a long period of
great growth in its leading sectors, such as cotton and iron."
www.ehs.org.uk/ehs/conference2004/assets/king.doc
"Вообще, на уровне в десятки тысяч тонн - по кило на брата - всё это железо ещё не было самой главной частью экономики и жизни."
Кило на брата тут абсолютно ни при чем. А то можно и машины в кило на брата считать, или паровозы. Я выше уже приводил Аллена:
"the great achievement of the British industrial revolution was, in fact, the creation of the first large engineering industry that could mass produce productivity-raising machinery. Machinery production was the basis of three developments that were the immediate explanations of the continuation of economic growth until the First World War. Those developments were: (1)
the general mechanization of industry, (2) the railroad, (3) steam powered, iron ships. The first raised productivity in the British economy itself; the second and third created the global economy and the international division of labour that were responsible for significant rises in living standards across Europe (O’Rourke and Williamson 1999). Steam technology accounted for close to half of the growth in labour productivity in Britain in the second half of the nineteenth century (Crafts 2004). The application of gears to machinery design had
further growth productivity raising effects beyond these."
Про евреев напишу немного позже, отдельно.
no subject
Date: 2012-04-14 02:14 am (UTC)Знаю. Например те, что я привёл, до и после 1780-ых. Рост добычи угля за эти 25 лет, если верить книжке, был не совсем в 2 раза, а в 1.7. И за предыдущие тоже. Я вот пересчитал это в средний рост за год, в процентах. Получилось по углю:
1750-75 2.13%
1775-00 2.15%
1800-15 2.65%
1815-30 2.20%
По чугуну:
1760-70 1.64%
1770-80 4.48%
1780-90 3.80%
1790-00 7.18%
1800-10 8.31%
1810-20 -2.21%
1820-30 7.83%
1830-40 7.49%
Как видите, 1780-ые не выделяются ни по углю, ни, тем более, по чугуну, от предыдущих или последующих лет. Рост добычи угля в 2-2.5% в год не особенно впечатляет, такое бывало много где. Правда, такой долгий рост на таком высоком уровне в других местах был гораздо позже - в этом-то и особенность Англии того времени. По чугуну рост был в целом быстрее (как раз в 1780-ые он, вроде бы, замедлился). Но уровень производства был не таким уж большим, так что и эти цифры не кажутся удивительными.
Я не спорю про гвозди, отдельные продукты стали производить намного больше за очень короткий срок. Известное дело - ввели новую технологию и понеслось. Например вот маленьких фотоаппаратов для телефонов в прошлом году произвели в мире больше миллиарда штук, а десять лет назад их не было вообще. Это побыстрее, чем гвозди. Правда, это немного поменьше количеством, если сравнивать в тоннах. Но нельзя считать, что жизнь всех людей вокруг принципиально изменилась из-за того, что они теперь могут фотографировать телефоном, или из-за того, что число гвоздей у каждого выросло от полкило в год до полутора.
Повторю - я нисколько не спорю с тем, что английская промышленная революция была уникальной и что мы ей многим обязаны. Просто она происходила постепенно, а её влияние на жизнь людей - ещё постепеннее. Искать перелом в серёдке у экспоненты - гиблое дело. Там что ни точка, то перелом. Удивительны не отдельные переломы, а их концентрация - именно то, что Англия смогла развиваться быстро, впереди всех, так долго. Ключевое слово - "долго", это наоборот от "вдруг". Хотел написать "sustained development", но не придумал хорошего перевода.
Паровой двигатель, о котором Вы цитируете, придумали и даже начали коммерчески применять гораздо раньше - в 1712. Ватт "всего лишь" улучшил дизайн в начале 1770-ых, вот его двигатели постепенно и начали распространяться. По той же добыче угля понятно, что их распространение было долгим и постепенным (что не значит - медленным). Строительство железных дорог началось в 1768-ом, а до железных были деревянные рельсы. Опять мы не видим никакого "вдруг", а видим "долго", хоть и "быстро". Это тем более верно про третье из цитаты, "общую механизацию промышленности". Она состояла из большого количества разных нововведений. В результате английская промышленность в 1880-ом году выглядела совсем иначе, чем в 1780-ом. Но в 1790-ом - ещё нет.
no subject
Date: 2012-04-14 01:51 pm (UTC)"Знаю. Например те, что я привёл, до и после 1780-ых."
Никогда не надо писать комментарии в спешке. Я имел в виду - был ли такой рост в производстве железа и тканей _до_ 1780-х?
Но это вообще неправильный вопрос. Правильный такой - насколько росла до этого _производительность_? Важен не общий объем (его вполне можно поднять и методами Мао - поставь в каждой деревне по сыродутной печи и готово), а изменения в методах производства. Так вот - были ли до этого в производстве железа настолько же важные нововведения, как пудлингование? Насколько мне известно, нет.
"Как видите, 1780-ые не выделяются ни по углю, ни, тем более, по чугуну, от предыдущих или последующих лет."
По углю и чугуну - видимо, да. Что же касается производства железа, то до 1780-х Англия ввозила к себе шведское и русское железо в тех самых прутах. К 1800-му она обеспечивала себя им уже на 80%.
(кстати, производство чугуна все же сделало резкий рывок - в середине 1750-х, и повторный рывок с середины 1770-х по середину 1790-х).
"Но нельзя считать, что жизнь всех людей вокруг принципиально изменилась из-за того, что они теперь могут фотографировать телефоном, или из-за того, что число гвоздей у каждого выросло от полкило в год до полутора."
Телефоном - нельзя, ну так я и не считаю, что это сравнимые вещи. :)
Одних гвоздей - возможно, и не так критично. А, скажем, производство паровых машин для текстильных заводов - это тоже некритично?
"Паровой двигатель, о котором Вы цитируете, придумали и даже начали коммерчески применять гораздо раньше"
Совершенно верно! Но ведь никто и не говорил про _изобретение_. Речь шла о _внедрении_ - на фабриках. Двигатель Ньюкомена использовался только в шахтах. Даже двигатель Уатта сначала использовали только там - но в 1780-е срок патента истек, и его начали ставить на заводах. Впервые.
"Строительство железных дорог началось в 1768-ом, а до железных были деревянные рельсы."
Не верится про 1768-й, откуда такая информация? Насколько я знаю, только в конце 18-го века. До этого только в шахтах что-то было.
Для железных дорог нужно было пудлинговое железо. Много. В России даже в 1870-е были проблемы с производством своих рельс, пришлось завозить... Из Англии. :) Уральские заводы не смогли перестроиться для этого.
"Это тем более верно про третье из цитаты, "общую механизацию промышленности". Она состояла из большого количества разных нововведений."
А Вы посмотрите, когда их начали массово внедрять.
"Просто она происходила постепенно, а её влияние на жизнь людей - ещё постепеннее."
Влияние на жизнь людей - широкое понятие, так что возможно. Структурная перестройка экономики - допустим, что постепенно. В таком случае, когда именно она началась? Ответ "неизвестно" тоже вполне легитимен, конечно.
"Искать перелом в серёдке у экспоненты - гиблое дело."
А где же тогда начало у этой экспоненты? Индустриализация и замена ручного труда машинным начинается как раз в 1780-е. Пудлингование, позволившее производить собственное железо в достаточном количестве, чтобы делать те самые паровые двигатели, рельсы и т.д. - тоже.
(Справедливости ради отмечу, что Ваша т.з. - что ничего такого уж особенного в 1780-е не было - имеет серьезных сторонников, например, Крафтс считает именно так. И возможно, в конце концов окажется, что она лучше соответствует имеющимся данным).
no subject
Date: 2012-04-15 08:03 pm (UTC)Я возражаю по мелочам из чувства противоречия. На самом деле я не спорю с тем, что "промышленная революция" началась примерно тогда. Вот, например, у меня тут была простенькая серия про лазеры, где я попробовал решить, можно ли было бы с сегодняшними знаниями, но без поддержки сегодняшней промышленности, построить лазер. Для этого мысленного эксперимента надо было отправиться во время, когда уже было доступно как можно больше химических элементов, но возможностей "массового производства" ещё не было. Что и определило для меня как раз Англию 1780-ых.
>Не верится про 1768-й, откуда такая информация? Насколько я знаю, только в конце 18-го века. До этого только в шахтах что-то было.
Да, я имел в виду "первые железные рельсы" - чугунные, в шахтах, а не "железные дороги" (http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport#Pre-steam). Кстати, по их описанию прогресс в железнодорожном транспорте был постепенным.
Я попробую объяснить, на что я возражаю, с помощью аналогии. Первый кремниевый транзистор сделали в 1954 году (а не-кремниевый - в 1920-ые). Наверное, слишком сильно было бы сказать, что "это привело к радикальному слому прежней структуры, аналогов которому в истории просто не было" и что из-за этого "традиционная структура общества начала расшатываться". Хотя, кто знает, рывок ещё не закончился. Но "революция чипов" действительно меняет мир. Многие профессии совершенно изменили характер, появились массовые профессии, которых не было раньше, влияние новых технологий на быт огромно и всесторонне. Но эти изменения заняли несколько поколений (и ещё далеко не закончились). Нельзя сказать, что они происходят "вдруг", даже если отдельные технологии распространяются удивительно быстро. 1780-ые в Англии были, наверное, не менее "бурными", чем 1990-ые в Калифорнии (остальной Америке, Японии, Европе, Восточной Азии и т.д.). Через двести лет можно будет, наверное, сказать, что 1990-ые были "переломными". Но через двести лет уже не будет того ощущения "постепенности" - для нас 2012 отстоит от 1954 на "целых 58 лет", а для потомков - "всего на 58".
no subject
Date: 2012-04-15 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-15 09:16 pm (UTC)В западной Европе в 17-18 в. происходит "рационалистическая революция", если можно так выразиться. Это уже не оставляет возможности держать евреев в традиционной нише торговых посредников, жестко регулируя их численность, т.к. для этого нужно достаточно много мистики. Поэтому Йозеф и Наполеон хотят сделать из них таких же граждан, как все остальные, и, в общем, даже преуспевают в этом (Йозеф - меньше, конечно).
В России же правительство, непонятно с какого дуба навернувшись головой, решает в 1840-х сделать примерно то же в совершенно других условиях. Ну и к 1860-м получает поколение образованных и стремящихся ассимилироваться евреев - и абсолютно не готовое их воспринять население. Видимо, без пром. революции на этом бы все и кончилось - если бы это сделали, например, в Польше в 1740-х, такое поколение просто разъехалось бы или вернулось к традиционным ролям. Но, т.к. в обществе уже возникло множество новых ниш, эти образованные евреи, естественно, устремляются туда - после чего правительство понимает, что это вовсе не то, что имелось в виду, и дергает стоп-кран.
Вот и весь секрет особенностей русского еврейства, на мой взгляд, и отличий его от сефардов в Салониках.
no subject
Date: 2012-04-16 08:59 pm (UTC)1. Причина важных изменений в обществе - прогресс в способах производства и производительности.
2. Машиностроение и тяжёлая промышленность важнее остальных частей экономики в смысле влияния на общество (например, гвозди и паровые машины важнее фотоаппаратов и телефонов).
3. Победа в войне в основном определяется уровнем технологии, людскими и другими ресурсами. А мировоззренческая разница между, например, англичанами и Наполеоном или между римлянами и карфагенянами имеет только вторичный эффект.
4. Языки, религии, культурные и исторические самоидентификации и нарративы - это внешние формы, они не определяют "основные векторы развития", а "надстраиваются" над ними.
5. Разница между русским еврейством (19 века, то есть большей частью ашкеназим и большей частью предков американских и английских евреев 20 века) и сефардами в Салониках объясняется непоследовательной и непродуманной имперской политикой ослабления ограничений в России 19 века.
6. Вообще, структура общества в большой степени определяется "сверху" государственной политикой - например, Наполеон, Йозеф, Николай.
Если это примерно так, то мы с Вами смотрим на историю очень по-разному. То есть, мы, кажется, вполне соглашаемся о фактах (и это замечательно), но расходимся в оценке их сравнительной важности.
no subject
Date: 2012-04-16 10:04 pm (UTC)2. Не так. Военный потенциал страны в 18-19 веках определялся промышленным потенциалом (сколько и какого качества пушек и мушкетов можно было производить), а в основе того лежала металлургическая и оружейная промышленность. Общий же потенциал (скажем, возможность платить солдатам) зависел от способности производить конкурентоспособную продукцию - например, ткани - а это было тесно связано с промышленной революцией, удешевившей производство.
3. Да - до тех пор, пока эта мировоззренческая разница не проявляется в лучшей организации или распределении имеющихся ресурсов. Тогда эффект может быть значительный (скажем, Германия победила Францию в 1940-м именно благодаря этому фактору), но каждый такой случай нужно проверять и рассматривать, т.к. "этим мировоззрение помешало, а этим, наоборот, помогло" это такое универсальное объяснение.
4. Не совсем так. Религия - это способ организации общества, в этом смысле она может кое-что определять. Но еще религия является ответом на определенные задачи, которые требуется решить обществу, а эти задачи определяются структурой общества. И если представить на месте Рима Карфагенскую империю, примерно соответствующую Римской географически и экономически, то перед ней должны были встать те же задачи, и для их решения выбран был бы один из путей - вероятно, близкий к оптимальному (исходя из предположения о человеческой рациональности). Называлась бы эта религия не христианством, но ответы она предлагала бы достаточно близкие.
5. Не так. Культурная, языковая и т.д. разница объясняется, естественно, не этим. То, что российские евреи, как часть европейского еврейства, были вообще более восприимчивы к Просвещению, и сами двигались в этом направлении, объясняется не этим. Но то, что русские евреи массово модернизировались за пару поколений (с 1840-х по конец 19-го века) именно так, как это произошло в реальности, а не как-то по-другому, вот этот конкретный сценарий развития, и их последующий успех в новой роли, объясняется политикой Николая 1-го.
6. Нет. "Наверху" просто ищут способы решения определенных задач. А те уже определяются в том числе и структурой общества. То, какой способ выбирают "наверху", конечно, тоже оказывает влияние на структуру, но и сам выбор в большой степени зависит от нее же. Это система с обратной связью.
no subject
Date: 2012-04-14 01:56 pm (UTC)1. В Китае примерно с середины 17-го и до конца 18-го века был очень неплохой экономический рост, не особенно хуже, чем в Англии. Но там почему-то никакой экспоненты не оказалось, а шло и дальше линейно. А между тем китайцы вплотную подошли к стадии индустриализации, которая началась в Англии в 1780-е... И остановились.
2. Почти двадцать лет Англия противостоит Наполеону, периодически - в одиночку. При этом она умудряется не только платить его противникам, не только содержать мощную армию и флот, но еще там происходит бурное развитие промышленности. Вопрос - это за счет чего же такое чудо? Когда это Англия еще могла бы до этого в одиночку противостоять практически всей западной Европе, как в 1808-1812, и при этом выигрывать в этой войне?
no subject
Date: 2012-04-15 08:13 pm (UTC)2. А во время Первой Пунической небольшой сухопутный Рим противостоял мощному Карфагену и другим соседям. И вдруг взял да и построил почти с нуля большой флот и победил в войне - если бы не это, мир бы теперь выглядел совершенно иначе. Кажется, историки до сих пор спорят, за счёт чего это получилось. Но вряд ли кто-то говорит, что это было из-за какой-то особой технологии, которой не было у карфагенян.
Конечно, промышленность в Англии была лучше, чем во Франции. Но это ведь не первопричина английской победы.
no subject
Date: 2012-04-15 09:02 pm (UTC)2. Извините, напомнило:
http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html
Откуда известно про "небольшой Рим" и "мощный Карфаген"? На самом деле у римлян было больше людей, денег и кораблей.
Что такого особенного на том тех. уровне построить большой флот? Все нужное для этого в Италии было.
"Мир выглядел бы иначе" - да не особенно, думаю. Ну говорили бы в Европе на языках, близких к ивриту...
no subject
Date: 2012-04-15 09:41 pm (UTC)Аналогия, конечно, хромает, и потом она у меня в обе стороны. Наполеон, в отличие от Рима, так и смог сломать английское доминирование над морями и высадиться в Англии. С другой стороны, до наполеоновских войн Франция доминировала в Европе и трудно было себе представить, что через двести лет мир будет говорить по-английски.
В Европе, возможно, говорили бы на семитских языках, да. Конечно, это всё недоказуемые фантазии, но Европа бы тогда не стала наследником Римской Империи и греко-римского мира, не было бы классицизма, идеи законности, христианства, ислама, разделения средиземноморья на исламскую и христианскую части, крестовых походов, возрождения и так далее, а вместо них было бы что-то совсем другое. Ну, и история евреев была бы совсем другой. Я не говорю, что в таком мире не получилось бы развития технологий или европейского доминирования. Но в любом случае это был бы трудноузнаваемый мир.
no subject
Date: 2012-04-15 09:57 pm (UTC)Гм, а откуда это известно? Я видел обратную информацию - у Рима армия много больше. Флот тогда построить было не очень сложно, были бы мастера из греческих городов, деньги и рабы.
"Но в любом случае это был бы трудноузнаваемый мир."
В смысле внешних форм - да, конечно. Но основные векторы развития, думаю, мало зависели от того, кто победил тогда. Ну можно предположить, что Карфаген не раздулся бы до таких размеров, как Рим, но и это предположение очень шаткое.
no subject
Date: 2012-04-14 03:15 pm (UTC)http://books.google.co.il/books?id=cC88AAAAIAAJ&pg=PA66#v=onepage&q&f=false
Там в качестве "пограничного" называется 1775-й год - после него производительность росла намного быстрее.
Вот неплохой график (источник - работа Кинга, www.ehs.org.uk/ehs/Datasets/Assets/EcHR58.1PKing.doc)
http://imageshack.us/photo/my-images/254/ironproductionking.jpg
Мне кажется, он снимает все вопросы о "постепенности" роста производства железа.
no subject
Date: 2012-04-15 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-15 07:41 pm (UTC)http://www.komagatake.h1.ru/HISTORY/pudligovanie.html
Прорыв в этой области был именно в 1780-е. Без этого неизвестно, где Англия брала бы железо во время блокады.