Куда катится мир?
Jun. 7th, 2012 07:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronУдивительно, что происходит в последнее время с журналом "Экономист". 10-15 лет назад я сохранял оттуда статьи на память, из-за этого сегодняшние статьи ещё огорчительнее. Он выходит с 1840-ых годов и выступает за "защиту свободной торговли". И до недавних пор он это и делал, более или менее. А теперь печатает статьи вроде этой (The Paycheck Fairness Act - Protecting individual rights is not Stalinist) - о том, как ради "защиты прав индивидуума" следует законодательно запрещать работодателям платить женщинам меньше, чем мужчинам (и подробно расписывать, в каких именно случаях). Неразумный американский либертарианский политик ругает закон "сталинистским", а "Экономист" объясняет ему, что эти запреты - никакие не "государственные предписания об уровне зарплат", а "запрещение эксплуатационной дискриминации". Понятное дело, платить женщине меньшую зарплату, чем мужчине - всё равно, что платить меньше еврею, чем христианину. Или негру, чем белому. И всё равно, что требовать более высокую цену за хлеб у еврея, чем у христианина. Понравится ли нам смотреть на подобные объявления - спрашивает "Экономист" риторически.
И он прав, не понравится. Даже больше, чем не нравится смотреть, как кто-то ест варёный лук. Вот бы запретить людям есть эту гадость в общественных местах. И некоторые другие варёные овощи. Кроме картошки, конечно. И, пожалуй, бататы. Хотя это, наверное, должно зависеть от сорта соуса. В общем, отличный получился бы закон, одних поправок на тысячу страниц.
Любой "экономист" знает, что дискриминация в зарплате - не только некрасива, но и глупа. Зарплаты определяются рынком. Женщина сможет выбрать другое место, без дискриминации, а женоненавистник останется без хорошего работника. Или, что то же самое, вынужден будет платить больше мужчине за ту же работу. Так или иначе, он заплатит премию за своё предубеждение.
Не говоря уже о том, что он потеряет потенциальных клиентов из-за того, что им будет "неприятно". И потенциальных вкладчиков, которым будет жалко финансировать предубеждение. Возможно, он даже получит "бойкот покупателей" на свою дурную голову. Но "свободная торговля" постепенно размывает дискриминацию даже там, где предубеждения не считаются зазорными. Просто потому, что дискриминация невыгодна.
С другой стороны, если разница в зарплате компенсирует риск того, что женщина (с большей вероятностью, чем мужчина) может вдруг решить родить ребёнка и бросить работу, то ничего "глупого" в ней нет. Но и безнравственного, кажется, тоже нет. Во всяком случае, не настолько, чтобы лезть запрещать.
160 лет "Экономист" защищал "свободную торговлю", а сегодня вздорно говорит её защитнику "сам ты советский" и, неявно, ругает его защитником эксплуататоров, расистом, антисемитом, сексистом и (вздох ужаса) "противником защиты прав человека".
И он прав, не понравится. Даже больше, чем не нравится смотреть, как кто-то ест варёный лук. Вот бы запретить людям есть эту гадость в общественных местах. И некоторые другие варёные овощи. Кроме картошки, конечно. И, пожалуй, бататы. Хотя это, наверное, должно зависеть от сорта соуса. В общем, отличный получился бы закон, одних поправок на тысячу страниц.
Любой "экономист" знает, что дискриминация в зарплате - не только некрасива, но и глупа. Зарплаты определяются рынком. Женщина сможет выбрать другое место, без дискриминации, а женоненавистник останется без хорошего работника. Или, что то же самое, вынужден будет платить больше мужчине за ту же работу. Так или иначе, он заплатит премию за своё предубеждение.
Не говоря уже о том, что он потеряет потенциальных клиентов из-за того, что им будет "неприятно". И потенциальных вкладчиков, которым будет жалко финансировать предубеждение. Возможно, он даже получит "бойкот покупателей" на свою дурную голову. Но "свободная торговля" постепенно размывает дискриминацию даже там, где предубеждения не считаются зазорными. Просто потому, что дискриминация невыгодна.
С другой стороны, если разница в зарплате компенсирует риск того, что женщина (с большей вероятностью, чем мужчина) может вдруг решить родить ребёнка и бросить работу, то ничего "глупого" в ней нет. Но и безнравственного, кажется, тоже нет. Во всяком случае, не настолько, чтобы лезть запрещать.
160 лет "Экономист" защищал "свободную торговлю", а сегодня вздорно говорит её защитнику "сам ты советский" и, неявно, ругает его защитником эксплуататоров, расистом, антисемитом, сексистом и (вздох ужаса) "противником защиты прав человека".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-08 06:44 am (UTC)*
Самое печальное, что вопрос дискриминации и борьбы с ней уже столько жевали за последние 50 лет, что все аргументы и возражения на аргументы и возражения на возражения заранее известны. И все равно находятся желающие повторить
no subject
Date: 2012-06-08 08:39 pm (UTC)Мы биологически предраположены стремиться к власти, подавлению и т.п. Было бы здорово раз и навсегда решить эти вопросы, но так не получится.
no subject
Date: 2012-06-08 07:41 am (UTC)Аргумент про невыгодность дискриминации несостоятелен. Внутри идеальной шарообразной либертарианской лошади в вакууме, действительно, дискриминация на основе пола или расы невыгодна и потому не существует. В реальном мире она, во-первых, может быть выгодна, если значительная часть клиентов бизнеса разделяет его предубеждения; и во-вторых, несмотря на свою гипотетическую невыгодность почему-то была широко распостраненной до принятия соответствующих законов.
no subject
Date: 2012-06-08 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-08 10:53 pm (UTC)Но в Вашем примере женщина платит премию (соглашаясь на более низкую зарплату) не столько за дискриминацию (что несправедливо), сколько за удовольствие жить там, где хочет и работать по своей узкой специальности. Очень многие (и я в том числе) бывают вынуждены идти на компромиссы как с местом проживания, так и в области работы. В Вашем примере у женщины хотя бы есть возможность работать по своей теме и жить там, где хочет. У многих такой возможности просто нет.
no subject
Date: 2012-06-08 09:12 am (UTC)Минуточку, то есть, бывают ситуации, когда женщина-работник приносит компании меньшую прибыль, чем мужчина, выполняющий ту же работу, но платить ей надо столько же? То есть, фактически, нанимать женщину в такой ситуации становится невыгодно, так?
no subject
Date: 2012-06-08 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-08 09:50 am (UTC)а') в подавляющем большинстве ситуаций это происходит потому, что большинство клиентов таких компаний - шовинисты
б) эти компании, дай им волю, наняли бы женщину на позицию Х, но платили бы ей меньше
в) необходимо заставить их платить женщине столько же
На мой взгляд, из этого с неизбежностью следует, что при энфорсинге в) компаниям, в которых дискриминация экономически оправдана, станет невыгодно нанимать женщин. Так?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-08 11:16 am (UTC)если раньше (во времена проклятой дискриминации) заработка мужчины xватало на всю семью, то сегодня (во времена благословенного равенства) женщина уже вынуждена работать, xочет она того или нет
no subject
Date: 2012-06-08 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-08 10:33 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-08 10:47 pm (UTC)Статья говорит, что анти-дискриминационные законы 1960-ых - правильные. А теперь обсуждаются дополнения к ним (я же не зря упомянул про поправки о варёных овощах).
Одни думают (например, "Экономист" и Вы), что законодательные ограничения уровней зарплаты - хороший способ бороться с дискриминацией. Другие (например, тот политик и я) - что плохой. Аргументы обеих сторон наверняка известны Вам не хуже, чем мне. Это нормальное расхождение во взглядах, его можно обсуждать (если не скучно). Но моя мысль была в другом. Возвращая комплимент, мне кажется, что Вы невнимательно прочли мою филиппику. Она была про то, что "Экономист" 160 лет отстаивал одну точку зрения, а теперь защищает противоположную. Если бы эта статья была в "Гардиан", я бы и слова не сказал.
И ещё, "Экономист", на мой взгляд, поступает бесчестно, говоря, что оппозиция политика законам против дискриминации "implies he thinks it should be okay" - означает, будто он за дискриминацию. Как будто нет ничего между "illegal" и "okay".
>>...может быть выгодна, если значительная часть клиентов... была широко распостраненной...
Вы совершенно правы, в таком случае дискриминация может быть выгодна. Вопрос в том, как это изменить. Законы 1960-ых были приняты не "в вакууме", а на волне движения в защиту гражданских прав. Это движение было успешным в том, что оно изменило мнение большинства о допустимости дискриминации. Можно спорить, ускорилось бы искоренение дискриминации и без законов. И даже, если бы ускорилось, то стоило ли бы это их негативных последствий. Это нормальный спор. Давайте только попробуем не ругать друг друга "вакуумом", "демагогией" и "лошадьми".
no subject
Date: 2012-06-12 08:46 pm (UTC)Но ведь статья специально подчеркивает, что никакие виды деятельности не объявляются в новом законе нелегальными, какие были до того легальными, поэтому аналогия при вареные овощи никуда не годится.
Одни думают (например, "Экономист" и Вы), что законодательные ограничения уровней зарплаты - хороший способ бороться с дискриминацией.
Нет, я несогласен с такой формулировкой. Фраза "законодательные ограничения уровней зарплаты" создает совершенно неверное впечатление о том, чего собственно требует закон. Собственно, никому никакой уровень зарплаты не ограничивается. Это конкретно обстоятельство проясняется в третьем абзаце статьи, кстати.
Возвращая комплимент, мне кажется, что Вы невнимательно прочли мою филиппику. Она была про то, что "Экономист" 160 лет отстаивал одну точку зрения, а теперь защищает противоположную.
Нет, я правильно прочел вашу филиппику. Она просто неверна, потому что вы неверно поняли мысль статьи в "Экономисте". Она не о том, что законы 60-х годов правильные, хоть вполне вероятно, что автор статьи действительно так считает. Но основной ее аргумент не о том.
В Америке существует более или менее консензус о том, что Title VII - правильный и хороший закон. Вы не найдете ни одного мейнстримного политика, который готов это оспаривать. Рэнд Пол тоже не готов. Поэтому он демагогически нападает на предложенный закон, сравнивая его с коммунизмом итд., при том, что вся его риторика применима и больше даже подходит к Title VII, а Paycheck Fairness Act ничего нового к этим конкретным вещам, которые критикует Пол, не добавляет. Но Пол не атакует Title VII и не предлагает его отменить. Статья в "Экономисте" подробно разбирает эту демагогическую стратегию Пола. В этом ее основной аргумент.
И ещё, "Экономист", на мой взгляд, поступает бесчестно, говоря, что оппозиция политика законам против дискриминации "implies he thinks it should be okay" - означает, будто он за дискриминацию. Как будто нет ничего между "illegal" и "okay".
С этим я согласен. Тут статья передергивает. Но примеры гипотетических объявлений, тем не менее, бьют в самую суть демагогии Пола. Если вы спросите среднего американца, что он думает о таких объявлениях, он скажет, что по его мнению они не просто "not okay", но должны быть illegal и наказаны штрафом по суду. Пол так не думает (и вы, видимо, тоже). Но Пол никогда не скажет этого вслух, потому что это непопулярная точка зрения, распостраненная только среди радикальных либертарианцев. Поэтому он несет всякую демагогическую пургу про коммунизм и Политбюро.
no subject
Date: 2012-06-13 12:57 am (UTC)2. Этот третий абзац (и Ваше возражение) мне кажется неубедительным, чтоб не сказать лукавым. Да, законодатель не устанавливает, сколько следует платить за некоторую работу, в абсолютных цифрах. Но в данных обстоятельствах (уже есть работник на такой же должности с такой-то зарплатой) он требует платить новому столько же. Мне кажется, что законодатель не должен вмешиваться в то, сколько платит частный работодатель своим работникам. Если работодатель захочет, он объявит о "зоне, свободной от дискриминации", как теперь объявляют, что "при создании этого продукта ни один бобёр не пострадал".
3. Я прочёл статью и увидел, что "Экономист" поддерживает законы, которые указывают частному работодателю, когда можно платить меньше, а когда - нет (так лучше звучит?). И не просто поддерживает, а настолько, что даже использует нечестные приёмы спора. Я "удивился" - по-моему, это явно противоречит его традиционной raison d'être. Возможно, главная мысль статьи - в другом (например, в выверте "сам ты сталинист"). Но мне показалась интересной та мысль.
4. Я мало знаю про Ранда Пола. Если правда, что он считает неправильными суды против дискриминации, но боится сказать это вслух, то это очень печально. То, что Пол, кажется, "обзывает коммунизмом пару дюжин вещей в день", мне совсем не нравится. И я не могу судить, верно ли Вы описываете уровень популярности в Америке судов против дискриминации. Сам я, кажется, не "радикальный либертарианец", но, как и они (?), предпочитаю правду демагогии. Например, я не требую срочно отменить закон 1963 года. Я всего лишь думаю, что он приносит больше вреда, чем пользы и хорошо бы его отменить когда-нибудь "за ненадобностью". Убедить, понимаете, большинство людей в том, что проживём и без него, и тогда отменить. В целом, я думаю, что государственное вмешательство в экономику вредно и его нужно постепенно сокращать (не "радикально", а "осторожно"). А "Экономист" с недавних пор горячо выступает за это вмешательство. Куда катится мир?
no subject
Date: 2012-06-12 07:53 pm (UTC)Вот это "за ту же работу" - это кто, простите, определяет?
Как взвесить сложность задач, готовность работать вечером/ночью, ездить в командировки, не-уход-в-декрет в критической стадии проекта, количество перекуров, интенсивность работы, милуим, добросовестность и много другого, что так же трудно измерить ? Кому-то важно делать карьеру о он/она пашет, как конь, а кому-то - нет.
Кроме очень стандартных работ (даже не знаю - продавец в Макдональдс?) - очень тяжело сравнить.
Так что закон (если примут) окажется в лучшем случае просто кучей бумаги, а в худшем - повлечет за собой создание комиссий, проверок, и прочей белиберды, от которых экономике вообще и женщинам в частности будет больше вреда чем пользы.
no subject
Date: 2012-06-12 08:18 pm (UTC)В случае необходимости - суд, как и много других не менее сложных вопросов. Про расовую дискриминацию есть точно такой же закон 63-го года, как и про половую (собственно, тот же закон). С тех пор прошло 50 лет, Америка устояла, как ни странно.
no subject
Date: 2012-06-12 09:24 pm (UTC)По сути там смысла немного, хоть общее направление - однозначно - ужесточение. В суд подать легче, защититься - тяжелее, специальные коммисси будут активно искать нарушителей, компании, желающей получать гос-заказы придется соответствовать очередному стандарту и т.д. Кстати, не вполне ясно как это ужесточени соотносится со вступлением в духе "за время с прошлого закона все стало намного лучше, не тем не менее есть еще отдельные упущения и пережитки" ...
Но главнов в законе даже не это. А - Equal Employment Opportunity Commission, Office of Federal Contract Compliance Programs, специальные деньги на обучение и исследывания/расследывания, (обучение - отдельно чланам комиссии о законе, одельно - женщинам о техниках ведения переговоров), награды передовикам борьбы с дикриминацией, все-американский сьезд по борьбе с ..., установить регуляцию и собрать информацию с работодателях о зарплате, и откореллировать с полом работников. Заставить работодателей подавать ежегодные репорты о борьбе с дискриминацией и т.п.
Интересно соотнести стоимость всего этого с суммами, которые недоплатили реальным женщинам, кот. в суде доказали что их таки дискриминировали подобным образом.
О Демагогии
Date: 2012-06-13 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 06:22 pm (UTC)С одной сторны, я считаю, что базовые индивидуальные права и сама демократия - должны быть защищены от будничного законотворчества. Иначе говоря, я думаю, что, например, право людей с уродливыми мочками ушей ("В затылки наши круглые глядят") не быть помещёнными в концлагерь должно охранятся даже тогда, когда народная ярость против них охватывает 52% избирателей.
С другой стороны, ультимативным источником наших законов должны быть не мои личные моральные принципы, а мнение большинства. Потому что иначе сегодня это замечательные принципы от меня, а завтра - ужасные от кого-то ещё. Нет никакого способа установить принципы раз и навсегда. Конституция - это попытка это сделать, но и она со временем меняется или переинтерпретируется. Если народная ярость против людей с неправильными мочками ушей будет достаточно устойчивой и массовой, им не поможет никакая Конституция. В этом - главная проблема демократии.
Поэтому лучшее, что мы можем - постоянно убеждать людей в правильных принципах и так противостоять другим, которые убеждают их в неправильных.
Поэтому, когда кто-то выступает за борьбу с дискриминацией путём законодательных ограничений, моя позиция простая. Как известно, дискриминация может быть выгодной, если она поддерживается обществом, но она невыгодна, если не поддерживается. Поэтому там, где она не поддерживается, никакие законы не нужны, всё постепенно уладится само собой. А там, где она поддерживается, у таких законов нет общественной поддержки, а значит, их не следует принимать из демократических соображений. Можно сказать и по-другому. Если мы хотим принять закон против дискриминации, надо сначала убедить в этом большинство людей. А когда мы их убедим, то и закон уже будет не нужен.
no subject
Date: 2012-06-16 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-16 01:35 am (UTC)В Вашем примере важно уточнить, искренне ли "каждый считает, что вообще воровать нельзя". Я думаю, что да. Люди обычно понимают, что если воровать будут все, то ущерб каждому от воровства других будет намного больше, чем выгода от собственного.
В таком случае закон против воровства будет искренне поддержан. Да, каждый будет надеяться обойти его и не быть пойманым. Но одновременно он будет надеятся, что других-то ловить будут, иначе всё будет для него хуже, чем в обществе без воровства. Он поддержит закон не ради морали, а ради выгоды, то есть мы можем положиться на его поддержку.
Далее, люди не просто поддержат принятие закона, они будут бороться за его применение, по той же причине - каждый будет хотеть искоренить всё воровство, кроме собственного. И постепенно воровство сойдёт на нет.
А может, и нет - люди могут думать, что дело безнадёжно, мириться с тем, что все воруют, и будут воровать сами - это лучше, чем ничего. Который из двух сценариев возобладает, зависит от воодушевления, традиций кооперации, институтов и так далее. Это очень похоже на дилемму узника.
Но к дискриминации это не имеет прямого отношения. Дискриминацию обычно проводит большинство против меньшинства. Израильтянин-еврей, выступающий за дискриминацию израильтян-арабов, нисколько не боится, что подобное применят и к нему. Дискриминация невыгодна по совсем другой причине, чем воровство.
Маленькая просьба - если можно, подписываться, хотя бы и произвольным именем. Иначе я иногда путаю собеседников :-)
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-06-16 02:24 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-06-16 06:24 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:О Дискриминации
Date: 2012-06-14 03:40 am (UTC)О Дискриминации
Date: 2012-06-14 03:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-15 12:49 am (UTC)