On Analogy as a Tool to Understand History
May. 3rd, 2007 03:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronDiscussion on WWII and Russian politics towards Estonia at Maxnicol's
maxnicol: увы, примерно так
увы, примерно так
То, что расмещено ниже - не демонстрация недружелюбия, не вызов, не - тем менее - желание обратить на себя внимание читателей. Это, скорее, попытка изобразить ситуацию такой, как она мне видится, и желание понять, где и в чем я ошибаюсь - если я ошибаюсь.
Впервые Эстония отведала российское присутствие в 1940 г., и понаехавшие гости носили тогда форму Красной Армии и НКВД. Спокойный быт небольшой республики был нарушен, и в Сибирь в вагонах для скота поехали эксплуататоры трудового эстонского народа: весь алфавит от аптекарей до яхтсменов. Видимо, не менее 300 тыс. человек.
Стоит ли удивляться, что освободителями от этого ужаса эстонцы посчитали занявших их страну немцев. Вообще, это, видимо, отдельная большая тема: осознать, что же такое успели там понаделать НКВДшники, если жители были рады фашистам как альтернативе.
А потом - после войны - русские в Прибалтику вернулись, и в Россию потянулись эшелоны с новыми арестованными - как правило, умирать. Наверное, кого-то и расстреливали прямо в Эстонии, да?
Я что-то неправильно рассказываю?
И Эстонию - как и Латвию, и Литву, как и Кенигсбергскую (потом Калининградскую) область - стали заселять переселенцами из метрополии: русскими, украинцами, белоруссами.
И так оно все в Прибалтике и тлело: осознание оккупированности. Да еще и язык.
Я много лет работал за границей, на Кубе жил 2 года. Русских специалистов, учивших там испанский, было немного. "Мы приехали помогать им строить социализм - пусть эти обезьяны и учат русский", - говорили инженеры и военные. То же самое было и во Вьетнаме. Ну - и в Прибалтике, наверняка, так же?
Что же удивляться тому, что Эстония пытается - пусть и задиристо - глотнуть, пока появилась возможность, свободы от Старшего Брата?
Все разговоры о нашей освободительской миссии - это же дешевые пропагандистские приемы, мы ведь это понимаем, да? Ведь освободители - это лишь те солдаты, которые освобождают, нет? А те, которые потом остаются, и начинают насаждать свои ценности - это, все-таки, оккупанты, а?
Все эти аляповатые памятники - да что им делать в чужой стране? Речь ведь не шла об уничтожении - лишь о переносе, да? Да еще и на кладбище, не просто абы куда. Почему прах Деникина и Шаляпина можно было переложить в более удобное место, а это захоронение - нельзя?
Почему детям и внукам оккупантов настолько непонятно, что они живут в чужой самостоятельной стране, и им уже никак не подчинить ее снова? Почему у этих русских в Эстонии так мало благодарности, так мало уважения к местной национальной культуре, и так много амбиций?
Почему, наконец, русская молодежь - не только в Эстонии, по всей России - так часто ностальгирует по тому непережитому ими времени, "когда Советский Союз все боялись", и при этом еще и удивляется, что русских не любят?
i_eron 2007-05-01 09:55 am UTC
+1
Мне кажется, что вы правы в целом, несмотря на неточные детали, и на то, что с первого взгяда можно понять, будто вы говорите не о погромщиках, а обо всех русских. Я лучше могу судить о ситуации в Литве, где я родился и вырос, - там подавляющее большинство "русскоговорящих" (дурацкое слово, как живородящих или млекопитающих) двуязычны и вполне интегрированы в общество.
Пожалуйста, подумайте вот о чём. Кипяток - это не история, а состояние. Так же и положение в Балтийских странах. Да, Российская оккупация в 1940 - преступление, уничтожение 10% населения - тоже, и литовцы (и эстонцы) вправе пенять на годы советской власти, принесённой танками. Литва также пережила насильственную инкорпорацию в империю при разделе Польши. После подавленного восстания в моём родном Вильнюсе был запрещён литовский язык и предприняты другие усилия по ассимиляции. До этого роль Литвы в Российской истории не была ролью жертвы - во время татарского ига Литва захватила западную половину "русских" княжеств. Чем дальше рассматривать этот исторический театр, тем больше можно найти поводов для взаимных обид и вздохов об утерянном величии. Всё это НЕ ВАЖНО. Здоровые люди строят будущее, а не восстанавливают прошлое. Литовцы (хоть и любят иногда посмотреть на карту Великого Княжества Литовского, от Балтийского до Чёрного моря), строят будущее в нормальной маленькой свободной европейской стране. Все, кто живёт в Литве, могут участвовать.
Проблема только в желании многих в России восстановить зависимое положение Литвы, и в заявлениях "некоторых политиков" о возможности ре-оккупации. Ещё раз, НЕ ВАЖНО, какой исторический нарратив используется для подкрепления таких заявлений. Важно, что они призывают людей в России поддержать политиков за их агрессивность, а не за их программу развития России. Иначе говоря, эти настроения - инструмент отхода от демократии в России. Это, по-моему, и вызывает ваше к ним внимание. В Литве же они - просто угроза национальной безопасности, с соответствующими реакциями. Как бы в России смотрели на Китай, если бы там в течение многих лет велась интенсивная пропаганда справедливости возвращения северной Азии, раздувалось возмущение о том, что у китайских иммигрантов в России требуют знать русский язык, генералы бы говорили, за сколько дней можно захватить всю Россию в случае конфликта, газеты бы шутили каждый день о неспособности России наполнить людьми свою территорию и называли бы первопроходцев фашистами?
увы, всё не так просто
ci_nick 2007-05-02 06:04 am UTC
Николай Борисович, при всей тонкости исторического анализа, упустил одну элементарную деталь, совершил обычную для человека, чуждого логике, ошибку. Дело в том, что памятник-то не НКВДшнику и не тому, кто насаждал русский язык. Бронзовый солдат - памятник ОСВОБОДИТЕЛЮ ОТ ФАШИЗМА. Следовательно, КЕМ являются те, кто стирает память об избавлении от фашизма?.. Правильно, фашистами.
У меня волосы дыбом от того, как интеллигентные люди, которые учились где-то, что-то заканчивали, смешивают в своих головах разные вещи в один коктейль. Отсюда мы имеем то, что имеет нас - демагогию. Или фашизм, как идеология, Вам симпатичен, других вариантов я не вижу.
Хотя бы время от времени думайте головой!
Re: увы, всё не так просто
i_eron 2007-05-02 07:36 am UTC
Представьте себе, что (не дай Бог) Россия проиграла бы 66 лет назад и пережила бы потом 45 лет немецкой оккупации, пока экономические трудности в Германии не привели бы к выводу войск, скрепя сердце. Оккупанты бы уничтожили 10% русских, ввели бы обязательное изучение немецкого, как языка международного общения и великой культуры, приехали бы поселенцы, вступление в партию великого Гитлера обеспечивало бы служебное продвижение и т.п. И вот новая независимая Россия передвигает какой-то немецкий памятник освободителю от коммунизма, вызывая обиду части россиян - детей немецких поселенцев (той самой небольшой части, которая не смирилась с восстановлением независимости и не желает учить местный варварский русский язык). Это контекст. Теперь подумайте, как в нём звучит ваша логика - это ведь не памятник эсэсовцу (из тех, кто убил эти 10%), это памятник борцу с коммунизмом. Значит, те, кто передвигают его - коммунисты? Я думаю, что тонкости различия в мировоззрении и должностях людей, приехавших к вам на танках менее важны, чем обстоятельства их появления в вашем доме.
Re: увы, всё не так просто
ci_nick 2007-05-03 06:24 am UTC
Во-первых, история не терпит сослагательности (старинная, как мир, истина).
Во-вторых, всё таки, следуя Вашему взгляду, Вы "неровно дышите" к фашистской идеологии.
Ни в коей мере не оправдываю "псевдокоммунизм" советского времени (назовём его так, ибо ещё Маркс называл то, что впоследствии сложилось в Советском Союзе "государственным капитализмом - наиболее чудовищной формой капитализма"), вопрос в том, что чудовищнее - псевдокоммунизм или фашизм. И второй вопрос: эстонцы, которым приход фашистов принёс избавление от псевдокоммунизма, устроил их удобненькую жизнь, конечно же не задумывались о миллионах заживо сгоревших в печах концлагерей. Так удобно. Персонально нам - удобно. А миллионы жертв режима, принесшего нам комфорт - да наплевать на них.
Я правильно трактую Вашу логику, уважаемый i_eron ?
Re: увы, всё не так просто
i_eron 2007-05-03 09:25 am UTC
Мне неловко продолжать этот диалог в этом журнале, но я должен ответить. К сожалению, вы ошиблись насчёт меня. Мой папа провёл в гетто первые три года своей жизни, почти все родственники семей моих родителей были уничтожены, много, много людей. 90% евреев в Литве было убито, из почти 300,000 осталось 15,000. Я не знаю, что значит "неровно дышать к фашистской идеологии".
Да, говорят, что "история не терпит". Но разум терпит. Нельзя понять другого человека, не представляя себе контекста его мировоззрения. Я для этого стараюсь использовать аналогии, пытаюсь "влезть в его ботинки". Советую и вам попробовать. Это никак не связано с желанием повернуть историю вспять. Это просто мысленное упражнение, часто очень продуктивное. По возможности, без эмоций.
Сталинские танки раздавили не только независимость Литвы, но и принесли горе потерь тысячам литовцев. Немецкие танки прекратили на время начавщийся было геноцид, но потом он возобновился. Для литовцев воин-освободитель был авангардом возобновления геноцида. Невозможно осуждать их за отсутствие тёплого отношения к нему. Кстати, для евреев в Литве это было наоборот - советские танки означали надежду на защиту в первый раз (1939), избавление - во второй (1944). Это вызывало сильные эмоции, но они не имели отношения ни к теории классовой борьбы, ни к теории чистоты арийской расы.
Приход немцев не принёс литовцам "спокойной жизни" или "комфорта". Извините, что я пишу не об эстонцах - про литовцев я знаю больше. Эти 3 года были весьма неспокойными. Но уничтожение литовцев было на время приостановлено. То есть, немцы убивали меньше литовцев, чем русские. Зато они убивали больше евреев, чем русские. Кстати, русские убивали и евреев в 1939-41, а немцы - и литовцев в 1941-44. Поэтому люди решали, какое из двух зол им кажется меньшим, исходя из желания выжить (а не "комфорта").
В одном вы правы, хоть и с точностью до наоборот. Я не могу думать об истории спасения моей семьи сталинскими танками в 1944 без того, чтобы вспомнить о всех тех литовцах, которым эти танки несли смерть.
Теперь в Литве чтут память погибших евреев, и всех остальных, вы можете не волноваться об этом. А как в России? Как с миллионами жертв советской армии и служб, принесших нам комфорт? Сколько в Москве памятников убитым литовцам, полякам, украинцам, финнам, чеченцам, евреям, да и, собственно, русским? Сколько россиян отмечают день памяти жертв сталинского режима? Говорит ли Кремль каждый вторник "Российская империалистическая агрессия против соседних стран не повторится никогда"? Запрещена ли в России пропаганда реваншизма - восстановления Советского Союза?
no further comment from ci_nick
maxnicol: увы, примерно так
увы, примерно так
То, что расмещено ниже - не демонстрация недружелюбия, не вызов, не - тем менее - желание обратить на себя внимание читателей. Это, скорее, попытка изобразить ситуацию такой, как она мне видится, и желание понять, где и в чем я ошибаюсь - если я ошибаюсь.
Впервые Эстония отведала российское присутствие в 1940 г., и понаехавшие гости носили тогда форму Красной Армии и НКВД. Спокойный быт небольшой республики был нарушен, и в Сибирь в вагонах для скота поехали эксплуататоры трудового эстонского народа: весь алфавит от аптекарей до яхтсменов. Видимо, не менее 300 тыс. человек.
Стоит ли удивляться, что освободителями от этого ужаса эстонцы посчитали занявших их страну немцев. Вообще, это, видимо, отдельная большая тема: осознать, что же такое успели там понаделать НКВДшники, если жители были рады фашистам как альтернативе.
А потом - после войны - русские в Прибалтику вернулись, и в Россию потянулись эшелоны с новыми арестованными - как правило, умирать. Наверное, кого-то и расстреливали прямо в Эстонии, да?
Я что-то неправильно рассказываю?
И Эстонию - как и Латвию, и Литву, как и Кенигсбергскую (потом Калининградскую) область - стали заселять переселенцами из метрополии: русскими, украинцами, белоруссами.
И так оно все в Прибалтике и тлело: осознание оккупированности. Да еще и язык.
Я много лет работал за границей, на Кубе жил 2 года. Русских специалистов, учивших там испанский, было немного. "Мы приехали помогать им строить социализм - пусть эти обезьяны и учат русский", - говорили инженеры и военные. То же самое было и во Вьетнаме. Ну - и в Прибалтике, наверняка, так же?
Что же удивляться тому, что Эстония пытается - пусть и задиристо - глотнуть, пока появилась возможность, свободы от Старшего Брата?
Все разговоры о нашей освободительской миссии - это же дешевые пропагандистские приемы, мы ведь это понимаем, да? Ведь освободители - это лишь те солдаты, которые освобождают, нет? А те, которые потом остаются, и начинают насаждать свои ценности - это, все-таки, оккупанты, а?
Все эти аляповатые памятники - да что им делать в чужой стране? Речь ведь не шла об уничтожении - лишь о переносе, да? Да еще и на кладбище, не просто абы куда. Почему прах Деникина и Шаляпина можно было переложить в более удобное место, а это захоронение - нельзя?
Почему детям и внукам оккупантов настолько непонятно, что они живут в чужой самостоятельной стране, и им уже никак не подчинить ее снова? Почему у этих русских в Эстонии так мало благодарности, так мало уважения к местной национальной культуре, и так много амбиций?
Почему, наконец, русская молодежь - не только в Эстонии, по всей России - так часто ностальгирует по тому непережитому ими времени, "когда Советский Союз все боялись", и при этом еще и удивляется, что русских не любят?
i_eron 2007-05-01 09:55 am UTC
+1
Мне кажется, что вы правы в целом, несмотря на неточные детали, и на то, что с первого взгяда можно понять, будто вы говорите не о погромщиках, а обо всех русских. Я лучше могу судить о ситуации в Литве, где я родился и вырос, - там подавляющее большинство "русскоговорящих" (дурацкое слово, как живородящих или млекопитающих) двуязычны и вполне интегрированы в общество.
Пожалуйста, подумайте вот о чём. Кипяток - это не история, а состояние. Так же и положение в Балтийских странах. Да, Российская оккупация в 1940 - преступление, уничтожение 10% населения - тоже, и литовцы (и эстонцы) вправе пенять на годы советской власти, принесённой танками. Литва также пережила насильственную инкорпорацию в империю при разделе Польши. После подавленного восстания в моём родном Вильнюсе был запрещён литовский язык и предприняты другие усилия по ассимиляции. До этого роль Литвы в Российской истории не была ролью жертвы - во время татарского ига Литва захватила западную половину "русских" княжеств. Чем дальше рассматривать этот исторический театр, тем больше можно найти поводов для взаимных обид и вздохов об утерянном величии. Всё это НЕ ВАЖНО. Здоровые люди строят будущее, а не восстанавливают прошлое. Литовцы (хоть и любят иногда посмотреть на карту Великого Княжества Литовского, от Балтийского до Чёрного моря), строят будущее в нормальной маленькой свободной европейской стране. Все, кто живёт в Литве, могут участвовать.
Проблема только в желании многих в России восстановить зависимое положение Литвы, и в заявлениях "некоторых политиков" о возможности ре-оккупации. Ещё раз, НЕ ВАЖНО, какой исторический нарратив используется для подкрепления таких заявлений. Важно, что они призывают людей в России поддержать политиков за их агрессивность, а не за их программу развития России. Иначе говоря, эти настроения - инструмент отхода от демократии в России. Это, по-моему, и вызывает ваше к ним внимание. В Литве же они - просто угроза национальной безопасности, с соответствующими реакциями. Как бы в России смотрели на Китай, если бы там в течение многих лет велась интенсивная пропаганда справедливости возвращения северной Азии, раздувалось возмущение о том, что у китайских иммигрантов в России требуют знать русский язык, генералы бы говорили, за сколько дней можно захватить всю Россию в случае конфликта, газеты бы шутили каждый день о неспособности России наполнить людьми свою территорию и называли бы первопроходцев фашистами?
увы, всё не так просто
ci_nick 2007-05-02 06:04 am UTC
Николай Борисович, при всей тонкости исторического анализа, упустил одну элементарную деталь, совершил обычную для человека, чуждого логике, ошибку. Дело в том, что памятник-то не НКВДшнику и не тому, кто насаждал русский язык. Бронзовый солдат - памятник ОСВОБОДИТЕЛЮ ОТ ФАШИЗМА. Следовательно, КЕМ являются те, кто стирает память об избавлении от фашизма?.. Правильно, фашистами.
У меня волосы дыбом от того, как интеллигентные люди, которые учились где-то, что-то заканчивали, смешивают в своих головах разные вещи в один коктейль. Отсюда мы имеем то, что имеет нас - демагогию. Или фашизм, как идеология, Вам симпатичен, других вариантов я не вижу.
Хотя бы время от времени думайте головой!
Re: увы, всё не так просто
i_eron 2007-05-02 07:36 am UTC
Представьте себе, что (не дай Бог) Россия проиграла бы 66 лет назад и пережила бы потом 45 лет немецкой оккупации, пока экономические трудности в Германии не привели бы к выводу войск, скрепя сердце. Оккупанты бы уничтожили 10% русских, ввели бы обязательное изучение немецкого, как языка международного общения и великой культуры, приехали бы поселенцы, вступление в партию великого Гитлера обеспечивало бы служебное продвижение и т.п. И вот новая независимая Россия передвигает какой-то немецкий памятник освободителю от коммунизма, вызывая обиду части россиян - детей немецких поселенцев (той самой небольшой части, которая не смирилась с восстановлением независимости и не желает учить местный варварский русский язык). Это контекст. Теперь подумайте, как в нём звучит ваша логика - это ведь не памятник эсэсовцу (из тех, кто убил эти 10%), это памятник борцу с коммунизмом. Значит, те, кто передвигают его - коммунисты? Я думаю, что тонкости различия в мировоззрении и должностях людей, приехавших к вам на танках менее важны, чем обстоятельства их появления в вашем доме.
Re: увы, всё не так просто
ci_nick 2007-05-03 06:24 am UTC
Во-первых, история не терпит сослагательности (старинная, как мир, истина).
Во-вторых, всё таки, следуя Вашему взгляду, Вы "неровно дышите" к фашистской идеологии.
Ни в коей мере не оправдываю "псевдокоммунизм" советского времени (назовём его так, ибо ещё Маркс называл то, что впоследствии сложилось в Советском Союзе "государственным капитализмом - наиболее чудовищной формой капитализма"), вопрос в том, что чудовищнее - псевдокоммунизм или фашизм. И второй вопрос: эстонцы, которым приход фашистов принёс избавление от псевдокоммунизма, устроил их удобненькую жизнь, конечно же не задумывались о миллионах заживо сгоревших в печах концлагерей. Так удобно. Персонально нам - удобно. А миллионы жертв режима, принесшего нам комфорт - да наплевать на них.
Я правильно трактую Вашу логику, уважаемый i_eron ?
Re: увы, всё не так просто
i_eron 2007-05-03 09:25 am UTC
Мне неловко продолжать этот диалог в этом журнале, но я должен ответить. К сожалению, вы ошиблись насчёт меня. Мой папа провёл в гетто первые три года своей жизни, почти все родственники семей моих родителей были уничтожены, много, много людей. 90% евреев в Литве было убито, из почти 300,000 осталось 15,000. Я не знаю, что значит "неровно дышать к фашистской идеологии".
Да, говорят, что "история не терпит". Но разум терпит. Нельзя понять другого человека, не представляя себе контекста его мировоззрения. Я для этого стараюсь использовать аналогии, пытаюсь "влезть в его ботинки". Советую и вам попробовать. Это никак не связано с желанием повернуть историю вспять. Это просто мысленное упражнение, часто очень продуктивное. По возможности, без эмоций.
Сталинские танки раздавили не только независимость Литвы, но и принесли горе потерь тысячам литовцев. Немецкие танки прекратили на время начавщийся было геноцид, но потом он возобновился. Для литовцев воин-освободитель был авангардом возобновления геноцида. Невозможно осуждать их за отсутствие тёплого отношения к нему. Кстати, для евреев в Литве это было наоборот - советские танки означали надежду на защиту в первый раз (1939), избавление - во второй (1944). Это вызывало сильные эмоции, но они не имели отношения ни к теории классовой борьбы, ни к теории чистоты арийской расы.
Приход немцев не принёс литовцам "спокойной жизни" или "комфорта". Извините, что я пишу не об эстонцах - про литовцев я знаю больше. Эти 3 года были весьма неспокойными. Но уничтожение литовцев было на время приостановлено. То есть, немцы убивали меньше литовцев, чем русские. Зато они убивали больше евреев, чем русские. Кстати, русские убивали и евреев в 1939-41, а немцы - и литовцев в 1941-44. Поэтому люди решали, какое из двух зол им кажется меньшим, исходя из желания выжить (а не "комфорта").
В одном вы правы, хоть и с точностью до наоборот. Я не могу думать об истории спасения моей семьи сталинскими танками в 1944 без того, чтобы вспомнить о всех тех литовцах, которым эти танки несли смерть.
Теперь в Литве чтут память погибших евреев, и всех остальных, вы можете не волноваться об этом. А как в России? Как с миллионами жертв советской армии и служб, принесших нам комфорт? Сколько в Москве памятников убитым литовцам, полякам, украинцам, финнам, чеченцам, евреям, да и, собственно, русским? Сколько россиян отмечают день памяти жертв сталинского режима? Говорит ли Кремль каждый вторник "Российская империалистическая агрессия против соседних стран не повторится никогда"? Запрещена ли в России пропаганда реваншизма - восстановления Советского Союза?
no further comment from ci_nick
