Вы вдруг в трагическом жару Седую воскресили древность

[i_eron]

В жжурнале Елены Шуваевой-Петросян интересная запись "Тайны европейской цивилизации: баски и армяне" (via pilpilon "Вычеркиваем армян из индоевропейцев"). Там приводят многочисленные факты о поразительном сходстве этих двух языков и культур и предлагают вывод об Армении, как прародине басков - древнейшего народа Европы. Более того, именно армяне принесли в Европу обработку металла и выращивание зерновых культур. Они же, добравшись до Атлантического побережья, стали строить там загадочные мегалиты (правда, португальские посконные почвенники "по-по-по" с этим решительно не согласны, как я уже тут сообщал). Оказывается, "по данным археологии, проникновение арменоидной расы на Пиренейский полуостров относится к середине третьего тысячелетия до нашей эры".

Сам я, к сожалению, совершенно не знаю ни баскского, ни армянского языка. До сих пор я в своём неведении думал, что баскский язык не-индоевропейский и происходит от языка неизвестных мне древних жителей Европы, живших там ещё до прихода индоевропейцев. Этот приход, кстати - одна из интереснейших научных загадок, то ли это были изобретатели сельского хозяйства, родом из Турции 7 тыс. лет до н.э., то ли изобретатели колеса, родом из Северного Причерноморья 4 тыс. лет до н. э. - я болею за колесо. А может, они были из Индии или ещё откуда-нибудь. А армянский обычно считается индоевропейским языком, отделившимся от остальных очень давно, может даже во 2 тысячелетии до н.э.. В смысле, я и представить себе не мог, что ещё до этого разделения "арменоиды" могли принести на Пиренеи современный армянский язык. Более того, я до сих пор вообще не слышал об "арменоидной расе", хоть и читал несколько популярных книжек об археологии Европы. Эти популярные авторы бывают удивительно селективны.

Списки похожих армянских и баскских слов в записи очень убедительны. Из праздного интереса я попробовал сам перевести на баскский пару десятков из приведённых русских значений - примитивно, с помощью Гугл-транслейта. Увы, буквально все они переводятся совершенно не так, как в статье. Конечно, Гугл-транслейт просто банально врёт.

Comments

[levrrr.livejournal.com]

О связи баскского и армянского языков упоминается только в русской википедии, да и то не в специальной статье, посвященной баскскому языку, а в общей статье про басков. В английской версии упоминания этой теории я вообще не нашёл.
Так что - более чем сомнительно

[i_eron]

Извините, я, кажется, переборщил со своей дурацкой завуалированной иронией. Статья - очевидный и нелепый буллшит, автора следует записать прямиком в зоопарк лингвофриков. Это, конечно, всего лишь моё дилетантское поверхностное мнение.

[levrrr.livejournal.com]

Тогда хорошо, что я еще за гугл-транслейт не заступился

[i_eron]

Это просто был такой способ закончить мою запись последними её двумя словами :-)

[trurle.livejournal.com]

Давно предполагается ввести HTML таг , но не очень понятно как его визуализировать. В ходе ознакомления с дискуссией у меня возникла идея - если текст окружен тагом sarcasm, через некоторое время после появния текста на экране он выделяется рамочкой и иконкой, символизирующей ложь в преобладающей культуре языка страницы.

[i_eron]

В англоязычных дискуссиях мне встречалось бесхитростное /sarc off. Ваше предложение превосходит его технически, но мою главную трудность оно не решает. В ЖЖ мне бывает трудно удержаться от некоторого уровня иронии и несерьёзности. Я знаю, что это несолидно и даже недостойно, но, в конце концов, ЖЖ ведь существует для развлечения. Я даже юзернейм себе выбрал иронически. Получается, почти каждую запись надо будет начинать с /sarc on, это нетрудно. Но на комментарии я стараюсь отвечать в тон, так что многие ответы придётся предварять /sarc off. Так вот, трудность в том, что даже в серьёзных случаях меня так и тянет язвить. Получается, что сам мой /sarc off будет не вполне честным, а тоже немного ироническим. Сами посмотрите - я тут повторяю /sarc off --- /sarc off --- /sarc off, а оно не работает. Заело и не выключается. Прямо-таки настоящий неразрешимый логический парадокс.

[utnapishti.livejournal.com]

Заметка сразу произвела впечатление неаккуратной, написанной впопыхах или откуда-то надёрганной. См., например, первые три упоминания Йозефа Карста: все три раза фраза построена так, как будето о нём говорится в первый раз ("известный немецкий ученый Йозеф Карст", "немецкий лингвист Иозеф Карст", "известный немецкий филолог Йозеф Карст").
Ну да, так и есть: http://analitika.at.ua/news/baski_i_armjane_tajnye_stranicy_evropejskoj_civilizacii/2009-09-27-14573

[utnapishti.livejournal.com]

Ага, автор этого текста - "Ваган САРКИСЯН, Президент Международной Лингвистической Академии".
Не знаю, что за Международная Лингвистическая Академия (в России и в Израиле есть немало Академий с похожими названиями!), но то, что он был (почётным?) членом Баскской Лингвистической Академии (Euskaltzaindia) - кажется, правда.

По-видимому, первая публикация этого текста - здесь: http://hayblog.ru/2007/06/03/baski-i-armyane-taynyie-stranitsyi-evropeyskoy-tsivilizatsii/
(На этом сайте, есть ещё много интересных статей, например "О происхождении британцев - армянский след".)
Однако существует его книга на эту тему аж 2001 года.

Впрочем, кажется, он умер в 2011 году.

[i_eron]

Я читал много статей, в которых представитель той или иной национальности писал вздор о её древности и колоссальном влиянии на (пре-)историю. Авторов от русских до индийцев и берберов. Это повсеместное явление. А вот армянин мне до сих пор не попадался. Ему самое место в зоопарке лингвофриков.

[utnapishti.livejournal.com]

Кстати, я однажды отыскал баскско-санскритскую пару слов:
http://eu.wikipedia.org/wiki/Maitasun
http://en.wikipedia.org/wiki/Maithuna

Кажется, я проверял в интернете, делал ли кто-нибудь какие-нибудь далекоидущие выводы из этого совпадения, но не помню, каков был результат.

[i_eron]

Ой, я понимаю по-баскски! Я понял, что это слово значит, из его баскского Вики-определения:

Maitasuna atxikimendu eta afektu sentimenduek sortutako emozio eta esperientzia-sorta da.

Совершенно очевидно, что это индоевропейский язык, столько знакомых слов. Куда только смотрели эти глупые лингвисты?

[nu57.livejournal.com]

Подумаешь, сколько есть разных "переживаемых эмоций", связанных с влечением и сантиментами, кроме Главной, - дружба, привязанность, страсть. С картинкой, конечно, понятнее.

[spamsink.livejournal.com]

В баскской статье есть ссылка на статью Amodio (romantic love); я вдруг понял, что это слово мне откуда-то знакомо; оказывается, это распространенная фамилия.

[i_eron]

Dr. Josef Karst, тем не менее, кажется, существовал и даже написал Historische grammatik des kilikisch-armenischen. А в 1928 году он написал Alarodiens et proto-basques: contribution à l'ethnologie comparée des peuples asianiques et liby-hespériens. Некий Uhlenbeck раскритиковал его "Joseph Karst wrote some “fantastic” papers, full of disorder". Исходя из того, что на Уленбека есть статья в Вики, а на Карста - нет, я верю Уленбеку :-)

[utnapishti.livejournal.com]

А по-русски про Уленбека пишут, что он преподавал санскит Роберту ван Гулику.

[i_eron]

Про Уленбека я раньше что-то слышал (я знаю, что Улугбек - другой человек, а Р. Б. Барабек - вообще выдумка), а про ван Гулика - нет. Так что мне, по необразованности, непонятно, почему этот факт - источник славы для Уленбека. В отличие, например, от открывателя клатратов Х. М. Пауэлла и его двух учениц.

[utnapishti.livejournal.com]

Про Уленбека я, по-моему, ничего не слышал, а на имя Улугбека в последний раз - такое вот совпадение - наткнулся ровно час назад, открыв в случайном месте популярную книгу про стекло, телескопы и астрономию.
А ван Гулик это такой автор книг про средневековый (?) Китай. Я его не читал, но лет 10 назад цикл его книг издали по-русски, и его имя было несколько на слуху, вероятно, в рамках моды на мистику-экзотику, вроде Умберто Эко и Павича.

[lolaley.livejournal.com]

интересно, поддерживается ли эта теория генетикой, хаплогруппы, там, всякие и прочее

[i_eron]

Нет, конечно, совсем наоборот, это индоевропейцы пришли с востока, а предки басков тогда уже были на месте. Можно спорить, были ли баски потомками первых европейцев (иммигрантов 40-тысячелетней давности) или более поздних. Но армяне, пришедшие с Кавказа в третьем тысячелетии до н.э. - это несерьёзно. Вот тут про это чуть-чуть популярно, например.

[lolaley.livejournal.com]

мне тоже кажется, что что-то тут не то, по картам, чем дальше на запад, тем меньше индоевропейских хаплогрупп

спасибо за ссылки, с удовольствием почитаю

[i_eron]

Если Вы интересуетесь достижениями генетики в области происхождения народов, этот блог - лучшее место. Разиб Хан - умница и симпатяга. Для меня он немного слишком сложно пишет, правда - я в генетике мало понимаю.

[lolaley.livejournal.com]

если для Вас сложно, то для меня и подавно, но почитаю :) я интересуюсь генетикой, скорее, в содружестве с археологией-историей, а заодно, и другими интересными моментами.

[i_eron]

Я тоже "в содружестве". Мне не хватает технической подготовки и времени, чтобы разобраться и полностью понять графики, но выводы и контекст он обычно объясняет понятно. Кажется, он сообщает обо всех важных новостях в своей области, с подробными комментариями статей на темы от неандертальцев до евреев, от меланезийских блондинов до цыган, и от умных до сухоухих. И ещё он иногда интересно и забавно пишет на другие темы. А главное, я ещё ни разу не поймал его на незнании или ошибке в тех темах, о которых я случайно знаю и могу судить. Специально, правда, я его не ловил. Не каждый американец бангладешского (кажется) происхождения знает подробности современности и истории разных еврейских общин внутри и вне Израиля, или, например, литовской истории.

[greta-pinder.livejournal.com]

Да, армянский индо-евр., икогд не слышал о его связи с баскским. Баскский, действительно, связывают обычно с какими-то кавказскими языками (скорее грузинским), как субстрат индоевопейских наречий, «захвативших» Европу. То есть, возможно, на этом протобаскском говорили на большой территории, а потом они остались на остравках, вершинах гор - как Ноев ковчег (который, кстати, тоже застрял в Армении!!!! ААААА!!!) И, насколько мне известно, даже общих слов не могут найти. Сходство на гораздо более сложном и глубоком уровне, не доступном невооружённому глазу.

[i_eron]

Да, говорят, что даже эти попытки связать баскский с грузинским - сомнительны. А когда кто-то говорит о языковом родстве четырёх-с-половиной-тысячелетней давности, и приводит набор совпадающих, или почти совпадающих слов, без обсуждения того, как они менялись во времени, буллшит-детектор загорается ярко-ярко, даже без Гугл-транслейта.

Возможно, что баскский остался с тех блаженных времён, когда индо-европейцев в Европе ещё не было, и на предке этого языка говорили на большой территории. Но совершенно невозможно поверить, что языки на этой территории сохраняли единство долго - в языках охотников дивергенция обычно происходит быстро и заходит далеко - вон как у индейцев или папуасов. Даже если в Армении и Испании говорили на одном языке 4500 лет назад, сегодня бы слова похожими не были.

[greta-pinder.livejournal.com]

Ну да, ну да. По-корейски, кажется, «ман» тоже означает «человек»... (это по поводу словаря)

[i_eron]

Я когда-то упоминал, что британские нео-нацисты считают первого фараона Египта, по имени Менес - арийцем и Настоящим Человеком. Можно попробовать подружить их с корейцами :-)

[greta-pinder.livejournal.com]

А у меня в Л-де знакомый был по фамилии Менис (еврей). ОН что, тоже человек, значит?
А вообще, конечно, труба. Самое ужасное, что это как Задорнов - зарзная приставучая пошлятина - именно она воспринимается массами, поглощается тоннами и принимается на веру. А настоящая историческая и лингвистическая литература остаётся пылиться на полках.

[i_eron]

"Люди среди нас", как сюжет фильма ужасов.

Да, народная лингвистика вроде Задорнова очень легко прилипает. Я только не устаю удивляться, как похожи друг на друга эти горе-лингвисты из разных стран. Каждый из них врёт про великое прошлое своего народа - очевидно, за счёт других. Поэтому я мечтаю их всех перезнакомить, пусть каждый всласть наглядится на то, как банальна его исключительность.

[greta-pinder.livejournal.com]

Я вообще мечтаю перезнакомить и послать на необитаемые острова некоторые группы людей по интересам, которые , как мне кажется, плохо влияют на массы...

[i_eron]

Я надеюсь, что если их перезнакомить, они друг друга вываляют в перьях нам на радость. Это гораздо легче и веселей, чем организовывать им экскурсии на острова. Да и влияние их на массы от такого должно пойти на спад.

[greta-pinder.livejournal.com]

Именно на это я и рассчитываю! Есть даже группа, в которой, я уверена, все друг друга постепенно съедят! Я вот только не знаю, как бы это устроить...

[(Anonymous)]

я слышал про связь баскского с мингрельским - это язык одной из народностей в грузии. конечно без убедительных доказательств но все же.

[i_eron]

Насколько я понимаю, мингрельский - это один из языков картвельской семьи, родственный грузинскому. Это значит, что у этих языков был общий предок. Предполагать, что баскский связан именно с мингрельским, означает датировать эту связь позже, чем разделение картвельских языков. Не знаю, когда оно было - наверное, давно, но уже в историческое время. Я не могу себе представить причин для такой поздней связи. Поэтому, если уж верить предположениям о связи баскского и картвельских, то только всех картвельских в равной степени.

Это похоже на связь кошек с собаками. Если эволюционный биолог скажет, что они родственники, я подумаю, что он имеет в виду время где-то 50 миллионов лет назад, когда динозавров уже не было, а млекопитающие заполоняли Землю и разделялись на семьи. А если он скажет, что кошки родственны именно рыжей лисице (или, ещё хуже, собаке Динго), я подумаю, что тут что-то не так.

[v-chest-rechi.livejournal.com]

я доучиваюсь на лингвиста, мои научный руководитель, когда рассказывал про эту теорию, сказал, что самое убедительное доказательство родства басков и грузин, которое ему доводилось слышать - что они лозу похоже подвязывают =)

[i_eron]

Любые вменяемые теории этого родства должны предполагать связь в период до заполонения Европы индоевропейцами. Насколько я понимаю, есть разные теории того, когда оно произошло, но во всех вариантах это не позже третьего тысячелетия до н.э. После этого баски были лингвистически изолированы. За такое время языки меняются очень сильно. Никакое сравнение безграмотными дилетантами (и безграмотными расистскими немецкими лингвистами тоже) не может "доказать" такую древнюю связь. Любые видимые совпадения, если они даже реальны, а не просто враньё, как в записи - случайность.

Я даже по умолчанию не верю в гипотезы вроде ностратической. То есть, может, это и правда - некоторые из лингвистов, которые над этим работают, наверное, понимают, что делают, я не могу судить. Но "незаурядные утверждения должны подкрепляться незаурядными доказательствами".

[alon_68]

Армяне решили, что они, как в анекдоте, лучше, чем грузины - если грузинам можно распространять легенды о родстве с басками, почему армянам нельзя? Списки случайных похожих слов выглядят весьма убедительно для среднего читателя, который и понятия не имеет, что в языках непрерывно происходят фонетические сдвиги.

[i_eron]

Конечно. Действительно - несправедливо, что грузинам можно.

На самом деле, даже если отвлечься от лингвистики, уже только от межвоенных выводов немецкого учёного об "арменоидной расе" басков всё становится абсолютно понятно. Даже можно было не лезть в Гугл, чтобы выяснить, что этот учёный ко всему был двоечником.

И идиотские доводы о старом "фольклорном материале" и фантазиях 17 века о ковчеге не добавляют серьёзности в этот салат. Как будто дикие горцы могли сохранить информацию об Армении в течение четырёх тысяч лет, и только теперь всё забыли. Слишком уж это напоминает обезьянничание с немецких воспоминаний о своей скандинавской прародине.

Из этих двух сюжетных линий понятно, что эта статья просто стоит в ряду своих собратьев из всех стран, которых коснулась идея национализма. То, что мне показалось примечательным - это именно лингвистика, эти пары одинаковых баскских и армянских слов. Если Гугл-транслейт меня не подвёл, то их источник - банальное враньё. Такая "хуцпа" - редкость, обычно их аргументы бывают подобраны любовно и аккуратно.

[bigbaadabum.livejournal.com]

вы просто ненавидите все армянское и басское!

[i_eron]

Ни в коем случае! У меня есть знакомые армяне. Я недавно купил машину у армянина по имени Оник и застраховал её у его сестры Аниты, тоже армянки - замечательные люди, я жал им их армянские руки без всякой неприязни. Совсем недавно я тут искренне восхищался древне-армянской предприимчивостью. В детстве мне нравился Армен Джигарханян. Я мог бы и продолжить, но не хочу разглашать слишком много имён. Басков я, к сожалению, лично не знаю, но это не потому, что я их избегаю, просто не повезло. Зато я тут недавно прославил древних басков, предположив, что именно они положили начало мезоамериканской цивилизации.

/sarc off На самом деле я ненавижу, когда мне врут - кто угодно, неважно, какой национальности. Заметка - пересказ вранья, вот я и высказал, что я об этом думаю. /sarc off --- /sarc off --- /sarc off --- чёрт, опять заело, не выключается.