Вы вдруг в трагическом жару Седую воскресили древность

[i_eron]

В жжурнале Елены Шуваевой-Петросян интересная запись "Тайны европейской цивилизации: баски и армяне" (via pilpilon "Вычеркиваем армян из индоевропейцев"). Там приводят многочисленные факты о поразительном сходстве этих двух языков и культур и предлагают вывод об Армении, как прародине басков - древнейшего народа Европы. Более того, именно армяне принесли в Европу обработку металла и выращивание зерновых культур. Они же, добравшись до Атлантического побережья, стали строить там загадочные мегалиты (правда, португальские посконные почвенники "по-по-по" с этим решительно не согласны, как я уже тут сообщал). Оказывается, "по данным археологии, проникновение арменоидной расы на Пиренейский полуостров относится к середине третьего тысячелетия до нашей эры".

Сам я, к сожалению, совершенно не знаю ни баскского, ни армянского языка. До сих пор я в своём неведении думал, что баскский язык не-индоевропейский и происходит от языка неизвестных мне древних жителей Европы, живших там ещё до прихода индоевропейцев. Этот приход, кстати - одна из интереснейших научных загадок, то ли это были изобретатели сельского хозяйства, родом из Турции 7 тыс. лет до н.э., то ли изобретатели колеса, родом из Северного Причерноморья 4 тыс. лет до н. э. - я болею за колесо. А может, они были из Индии или ещё откуда-нибудь. А армянский обычно считается индоевропейским языком, отделившимся от остальных очень давно, может даже во 2 тысячелетии до н.э.. В смысле, я и представить себе не мог, что ещё до этого разделения "арменоиды" могли принести на Пиренеи современный армянский язык. Более того, я до сих пор вообще не слышал об "арменоидной расе", хоть и читал несколько популярных книжек об археологии Европы. Эти популярные авторы бывают удивительно селективны.

Списки похожих армянских и баскских слов в записи очень убедительны. Из праздного интереса я попробовал сам перевести на баскский пару десятков из приведённых русских значений - примитивно, с помощью Гугл-транслейта. Увы, буквально все они переводятся совершенно не так, как в статье. Конечно, Гугл-транслейт просто банально врёт.

Comments

[greta-pinder.livejournal.com]

Да, армянский индо-евр., икогд не слышал о его связи с баскским. Баскский, действительно, связывают обычно с какими-то кавказскими языками (скорее грузинским), как субстрат индоевопейских наречий, «захвативших» Европу. То есть, возможно, на этом протобаскском говорили на большой территории, а потом они остались на остравках, вершинах гор - как Ноев ковчег (который, кстати, тоже застрял в Армении!!!! ААААА!!!) И, насколько мне известно, даже общих слов не могут найти. Сходство на гораздо более сложном и глубоком уровне, не доступном невооружённому глазу.

[i_eron]

Да, говорят, что даже эти попытки связать баскский с грузинским - сомнительны. А когда кто-то говорит о языковом родстве четырёх-с-половиной-тысячелетней давности, и приводит набор совпадающих, или почти совпадающих слов, без обсуждения того, как они менялись во времени, буллшит-детектор загорается ярко-ярко, даже без Гугл-транслейта.

Возможно, что баскский остался с тех блаженных времён, когда индо-европейцев в Европе ещё не было, и на предке этого языка говорили на большой территории. Но совершенно невозможно поверить, что языки на этой территории сохраняли единство долго - в языках охотников дивергенция обычно происходит быстро и заходит далеко - вон как у индейцев или папуасов. Даже если в Армении и Испании говорили на одном языке 4500 лет назад, сегодня бы слова похожими не были.

[greta-pinder.livejournal.com]

Ну да, ну да. По-корейски, кажется, «ман» тоже означает «человек»... (это по поводу словаря)

[i_eron]

Я когда-то упоминал, что британские нео-нацисты считают первого фараона Египта, по имени Менес - арийцем и Настоящим Человеком. Можно попробовать подружить их с корейцами :-)

[greta-pinder.livejournal.com]

А у меня в Л-де знакомый был по фамилии Менис (еврей). ОН что, тоже человек, значит?
А вообще, конечно, труба. Самое ужасное, что это как Задорнов - зарзная приставучая пошлятина - именно она воспринимается массами, поглощается тоннами и принимается на веру. А настоящая историческая и лингвистическая литература остаётся пылиться на полках.

[i_eron]

"Люди среди нас", как сюжет фильма ужасов.

Да, народная лингвистика вроде Задорнова очень легко прилипает. Я только не устаю удивляться, как похожи друг на друга эти горе-лингвисты из разных стран. Каждый из них врёт про великое прошлое своего народа - очевидно, за счёт других. Поэтому я мечтаю их всех перезнакомить, пусть каждый всласть наглядится на то, как банальна его исключительность.

[greta-pinder.livejournal.com]

Я вообще мечтаю перезнакомить и послать на необитаемые острова некоторые группы людей по интересам, которые , как мне кажется, плохо влияют на массы...

[i_eron]

Я надеюсь, что если их перезнакомить, они друг друга вываляют в перьях нам на радость. Это гораздо легче и веселей, чем организовывать им экскурсии на острова. Да и влияние их на массы от такого должно пойти на спад.

[greta-pinder.livejournal.com]

Именно на это я и рассчитываю! Есть даже группа, в которой, я уверена, все друг друга постепенно съедят! Я вот только не знаю, как бы это устроить...

[(Anonymous)]

я слышал про связь баскского с мингрельским - это язык одной из народностей в грузии. конечно без убедительных доказательств но все же.

[i_eron]

Насколько я понимаю, мингрельский - это один из языков картвельской семьи, родственный грузинскому. Это значит, что у этих языков был общий предок. Предполагать, что баскский связан именно с мингрельским, означает датировать эту связь позже, чем разделение картвельских языков. Не знаю, когда оно было - наверное, давно, но уже в историческое время. Я не могу себе представить причин для такой поздней связи. Поэтому, если уж верить предположениям о связи баскского и картвельских, то только всех картвельских в равной степени.

Это похоже на связь кошек с собаками. Если эволюционный биолог скажет, что они родственники, я подумаю, что он имеет в виду время где-то 50 миллионов лет назад, когда динозавров уже не было, а млекопитающие заполоняли Землю и разделялись на семьи. А если он скажет, что кошки родственны именно рыжей лисице (или, ещё хуже, собаке Динго), я подумаю, что тут что-то не так.

[v-chest-rechi.livejournal.com]

я доучиваюсь на лингвиста, мои научный руководитель, когда рассказывал про эту теорию, сказал, что самое убедительное доказательство родства басков и грузин, которое ему доводилось слышать - что они лозу похоже подвязывают =)

[i_eron]

Любые вменяемые теории этого родства должны предполагать связь в период до заполонения Европы индоевропейцами. Насколько я понимаю, есть разные теории того, когда оно произошло, но во всех вариантах это не позже третьего тысячелетия до н.э. После этого баски были лингвистически изолированы. За такое время языки меняются очень сильно. Никакое сравнение безграмотными дилетантами (и безграмотными расистскими немецкими лингвистами тоже) не может "доказать" такую древнюю связь. Любые видимые совпадения, если они даже реальны, а не просто враньё, как в записи - случайность.

Я даже по умолчанию не верю в гипотезы вроде ностратической. То есть, может, это и правда - некоторые из лингвистов, которые над этим работают, наверное, понимают, что делают, я не могу судить. Но "незаурядные утверждения должны подкрепляться незаурядными доказательствами".