Возможность глобального поумнения

[i_eron]

У меня получился хороший разговор (дальше сюда), даже два, по поводу недавнего скандала с глобальным потеплением.

Многие учёные теперь считают, что вот уже лет 40, а то и больше, происходит постепенное потепление во всём мире, и что оно большей частью вызвано людьми. В основном тем, что люди сжигают нефть-уголь-газ и выпускают в атмосферу много углекислого газа CO2. Этот газ задерживает инфракрасное излучение Земли и "запирает" на Земле всё больше солнечной энергии.

Климатологи мерят температуру по всему земному шару и считают среднюю. Она, кажется, немного растёт. Вообще-то она то растёт, то падает, за последние 40 лет она действительно выросла. А за последние 10 - скорее упала. Что из этого - случайность, а что - тренд, точно сказать не так-то легко.



Учёные строят компьютерные модели климата, из которых понятно, что потепление будет только усиливаться, потому что CO2 в воздухе накапливается всё больше. Это приведёт к таянию ледников, повышению уровня океана, изменению океанских течений, усилению ураганов, так что люди будут массово сохнуть, затопляться, и уноситься ветром, а животные вообще вымрут. И главное, лето у нас в Хайфе станет ещё более невыносимым. В общем, нас ждут катастрофы и, наверное, надо что-то делать - например, заставить людей жечь меньше топлива, жить проще. Таким образом, климатические исследования - это не только наука, вокруг них ведётся политическая борьба.

Не все учёные согласны с катастрофическим сценарием. Понятно, что климат - штука сложная, модели - неточны, предсказания могут оправдаться не полностью или не тогда. Например, последний результат IPCC - потепление от 1.1°C до 6.4°C к 2100 году. Один градус - это немало, но терпимо, а шесть - это кошмар (всё потепление от ледникового периода до сегодня - всего восемь градусов, а тут обещают ещё шесть).

А ещё есть такие скептические учёные, которые вообще не признают, что глобальное потепление есть, что оно - из-за нас, и что оно скоро будет сильнее. Они предлагают свои причины - например, почему неправильно думать, что раз CO2 работает, как одеяло, то больше CO2 будет работать как более толстое одеяло. Или, что изменения солнечной активности важнее, чем CO2. Или, что пока никто не умеет правильно учесть облака и пыль. Есть ещё очень много подобных интересных споров о частностях и механизмах. Так работает наука - неизвестность, теории, вопросы, споры, новые данные, ответы, следующая неизвестность.

Раньше я думал, что учёные стараются как могут, честно публикуют свои результаты, вот например эти градусы от IPCC. Мы используем их, чтобы питать своё беспокойство. Характеры у нас разные, оптимисты надеятся на один градус, пессимисты боятся, что будет шесть. Ну, а журналисты, конечно, всегда рады трубить о худшем сценарии и пугать нас. Потом приходят политики-оппортунисты и используют наши страхи для того, чтобы натравить нас на какую-нибудь несчастную нефтяную компанию и так сделать себе карьеру. Так и получается политический спор, думал я наивно.

Недавно была опубликована частная переписка одной из важных групп учёных-климатологов, из Университета Восточной Англии. Это неприятно - я согласен, что читать чужие письма нехорошо. Но письма подтверждают, что эти люди сознательно мухлевали с моделями, скрывали данные, манипулировали прессой и затыкали рот оппонентам. Не только с карьеристскими, но и с политическими целями. Это не просто нехорошо, это ужасно.

Я всё время работаю с людьми, которые симулируют реальные эффекты компьютерными моделями. Назовём для краткости этих модельеров-симулянтов (теоретиков, дизайнеров, алгоритмистов) моделянтами. По моему опыту, моделянты необходимы, но их всё время нужно встряхивать и тыкать им реальностью в лицо. Если оставить их в покое, они будут общаться друг с другом и их результаты быстро перестанут иметь что-то общее с реальностью. Ведь экспериментатор всё время как бы спрашивает у Природы (физического мира, объективной реальности, Бога) и получает ответы, восхитительные и смиряющие в своей неожиданности. А моделянт разговаривает не с Природой, а с моделью, которую сам и создал. Она всё время говорит ему, что он очень умный. Поэтому он склонен потерять связь с реальностью. Ещё поэтому он склонен к излишней убеждённости в своих прогнозах. Он со своей моделью - как ребёнок с воздушным шаром, шар всё надувается и ребёнок вот-вот улетит. Кто-то приземлённый, сам без красивого шара, должен всё время сдёргивать ребёнка вниз. А иногда шар нужно проколоть и помочь найти и надуть новый.

Такое поведение моделянтов - нормально. Кто-то должен надувать шар и смотреть наверх. А чтобы моделянт не улетел, существует эксперимент, перепалки с моделянтами-приверженцами альтернативных моделей, проверка адекватности базовых предположений и повторяемости результатов.

Я понимал, что модели энтузиастов глобального потепления - неточны, их нужно воспринимать осторожно, без истерики, не так, как журналисты и политики. Но скептики глобального потепления не предлагают хороших альтернативных моделей. Они говорят, что всё сложно и атакуют каждый эффект и предположение в основе моделей энтузиастов. Хорошо, что атакуют. Но когда одни говорят "будет жарко", а другие "может да, а может нет, мы не знаем, и вы не знаете", то немного беспокоиться - естественно. Я постепенно понял, что скептики во многом правы. Но ведь и энтузиасты могут быть правы одновременно. Они просто этого ещё не знают.

Удивительно, что если спросить людей, что они думают о глобальном потеплении, то подавляющее большинство (72-80% даже в Штатах, не говоря уже о Европе) окажется на стороне энтузиастов. Жаль, но я думал, что это - как свиной грипп или атака инопланетян. Люди склонны раздувать беспокойство о реальных вещах и выдумывать нелепые причины для беспокойства в добавок. Оказывается, что причина в другом. Из-за политического значения этой научной темы доступ скептиков к публике затруднён, а энтузиасты сознательно играют на раздувании публичных страхов, упиваясь своим политическим влиянием и не допуская обычной научной критики своих результатов.

shkrobius написал, что эта скандальная история приведёт к здоровому недоверию публики к учёным-алармистам. Публика, наконец, поумнеет. Боюсь, что всё гораздо хуже. Это приведёт к недоверию публики к учёным и к науке вообще, а уж в удовольствии лишний раз испугаться никто себе отказывать не будет. Вся наша жизнь построена на доверии публики к науке. Это доверие было огромным в середине прошлого века, когда все так и слушали с открытым ртом всех этих Эйнштейнов и Тойнби. С тех пор это доверие всё время падает. Это ужасно - без доверия публики наука не может существовать, а без науки наше общество постепенно дегенерирует. Поэтому я так зол на этих моделянтов - пускай бы они даже давали неверные прогнозы, но без вранья и отвратительных манипуляций. Кстати, помните тот знаменитый красно-синий график тут сверху? Он как раз из Университета Восточной Англии. Он даже раскрашен тенденциозно!

Кстати, мне пришлось защищать положение, что базовое доверие к учёным-профессионалам в каждой области науки - необходимо. Мне было сказано, что это антинаучно, в науке авторитет не значит ничего, любое мнение атакуется и только факт убеждает. Иначе говоря, если я хочу понять про климат, я должен сам изучить эту область до уровня профессионала, а просто доверять профессионалам нельзя. Если бы это было так, широкая публика ничего не понимала бы в науке. На самом деле мнение профессионала всегда следует уважать. Он может быть не прав (на то есть другой специалист), но невозможно жить без веры в то, что он честно говорит то, что думает, и пришёл к своему мнению тем путём, каким полагается в науке.

Я думаю, что лучший способ возродить доверие к науке - говорить о технологии. Наша жизнь стала гораздо сытнее, приятнее, интереснее, здоровее и дольше благодаря огромному количеству технологических достижений. Нужно стараться подчёркивать, что эти достижения - результат не только успехов инженерной мысли, что их основа - в науке, и говорить, в какой именно.

arbat, кроме великодушного представления арены для обсуждения, попытался убедить меня, что раз энтузиасты врут, нельзя их слушать. Иначе говоря, если они пугают нас потеплением, а оказывается - врут, то о потеплении можно больше не беспокоиться. Не знаю, удалось ли мне убедить его в обратном, но и этот разговор получился оживлённым.

Кстати, именно серия постов, написанных в 2006 году shkrobius'ом, в своё время подогрела мой интерес к спорам о механизмах изменения климата, приведший к постепенному принятию многих из аргументов скептиков.

Comments

интересным образом

[a-shen.livejournal.com]

сторонники какой-то точки зрения могут дискредитировать её даже больше, чем противники. Так, видимо, получилось с этими самыми "выкраденными письмами" - но в Вашем обсуждении по ссылке примерно такой же эффект производит аргументация Вашего собеседника - который упорно повторяет почти одно и то же, не особенно обращая внимание на Ваши попытки объяснить свою точку зрения...

Re: интересным образом

[arbat.livejournal.com]

Если речь идет обо мне, то мне было бы интересно узнать, в чем именно состоит та точка зрения, на которую я не обратил внимания?

да.

[a-shen.livejournal.com]

поскольку подробные аргументы хозяина журнала с примерами не показались убедительными, не уверен, что я смогу это сформулировать понятно. Тем не менее попробую резюмировать: упомянутая точка зрения состоит в том, что в естественных науках наличие фактов, не объясняемых теорией (противоречащих ей), не всегда является достаточным для того, чтобы отвергнуть эту теорию - важно сравнить её с конкурирующими альтернативными теориями

надеюсь, что я резюмировал правильно...

Re: да.

[arbat.livejournal.com]

Вы можете привести пример? Какую-нибудь научную теорию, которая бы противоречила фактам, но это бы не являлось достаточным для того, чтобы решить, что ее не надо использовать для предсказания подобных фактов, - и было бы важно сравнить ее с альтернативными теориями?

боюсь, что

[a-shen.livejournal.com]

все равно будет какое-то непонимание (я даже не смог правильно понять хозяина журнала), но я имел в виду что-то типа бесконечного излучения чёрного тела (в доквантовых моделях), или использование приближенных моделей в гидро и аэродинамике за неимением лучших, и пр.

Re: боюсь, что

[arbat.livejournal.com]

Непонимание, безусловно, будет :-)

Если Вы хотите, чтобыя понял пример, его придется растолковать подробнее, - ибо я физикой очень давно не занимался. Лучше по порядку, если есть время:

• В чем была теория?
• Каким фактам она противоречила?
• И почему это не являлось достаточным, чтобы решить, что ее не надо использовать для предсказания подобных фактов?

давайте я попробую объяснить

[a-shen.livejournal.com]

поскольку это интересно даже и безотносительно ко всякому потеплению - один из примеров такого рода был в статистической механике (кинетической теории газов). Принцип, который был видвинут - что при данной температуре на каждую степень свободы приходится одинаковое количество энергии. Скажем, если молекулы газа из одного атома, то у них три степени свободы, а если из двух атомов, то пять (шесть координат и одно связывающее уравнение - постоянное расстояние). И это подтверждалось (измерениями теплоемкости). Но при этом приходилось некоторыми степенями свободы пренебрегать - если применять его буквально, то и на колебания (сжатие и распрямление "пружинки" между атомами в молекуле) тоже должна приходиться энергия, и получается не 5 а 6 (что не наблюдается). И так это и существовало (почему-то некоторые степени свободы надо было отбрасывать, но непонятно почему), позже это разъяснилось с помощью квантовой механики. Другое проявление этого же принципа - кривая излучения нагретого тела, где известные принципы статистической механики (тоже про степени свободы) и электродинамики предсказывали большое излучение в ультрафиолетовой области, но правильную картину в инфракрасной - и ультрафиолетовую область приходилось искусствено игнорировать (пока Планк не объяснил это с помощью теории квантов, за что, собственно, и получил нобелевскую премию). То есть во всех случаях некоторые предсказания теории противоречили эксперименту, зато другие хорошо с ним согласовывались

Re: давайте я попробую объяснить

[arbat.livejournal.com]

Это совершенно не то, о чем мы говорили!

Ваше предыдущее утверждение было, - наличие расхождения эксперимента с теорией не есть причина отказываться от этой теории, если нету других.

Вы приводите пример теории, которую применяли там, где ее предсказания совпадали с экспериментом, и НЕ применяли там, где они расходились. Иначе говорю, - там, где эти теории не могли предсказать реальность, от них таки отказывались.

У любой теории есть границы применимости, определяемые тем, где эта теория дает достаточно хорошие предсказания. За этими границами эта теория бесполезна, - даже, если нету вообще никакой другой.

но ведь

[a-shen.livejournal.com]

заранее неизвестно, где границы применимости теории - это удалось понять потом, когда появилась лучшая теория. До этого было видно, что иногда теория противоречит эксперименту, а иногда нет. При этом, естественно, если теория используется для какого-то предсказания, то заранее ведь не известно, попадет ли эта ситуация в "границы применимости"

Re: но ведь

[arbat.livejournal.com]

Если границы применимости теории неизвестны, это означает, что нету никакой информации, - верна ли она.

С другой стороны, извините, но, еще раз, - изначальное утверждение было, - наличие расхождения эксперимента с теорией не есть причина отказываться от этой теории, если нету других.

То, что она сходится с экспериментом в каких-то других обстоятельствах, означает, что ее можно где-то использовать. Может быть. Но НЕ ТАМ, где она расходится!

Если теория глобального потепления разошлась в области предсказания погоды, значит, ее нельзя использовать для предсказания погоды. Разумеется, может быть, ее можно использовать в каких-то других областях.

Re: да.

[i_eron]

Если это про меня, то нет, я не такое имел в виду.

Попробую объяснить на примере. Есть модель, по которой тела разной массы падают с равным ускорением. Совершенно достойная модель. Но увы, есть факты, которые ей противоречат - пёрышко падает медленнее кирпича. Отвергаем ли мы модель? Нет, мы понимаем, что следует принять в расчёт аэродинамику в дополнение к гравитации. Создаём более сложную модель. С точки зрения человека, прыгнувшего из окна второго этажа, аэродинамика - всего лишь поправка. С точки зрения человека, прыгнувшего из вертолёта с парашютом, это не "поправка", а кардинальное изменение. Мы теперь не знаем, какая из этих точек зрения для нас теперь актуальна.


Есть факты. Кто-то говорит, что эти факты объясняются некоторым механизмом. Модель, построенная на основании этого механизма, предсказывает результаты будущих измерений.

Потом оказывается, что модель построена слишком просто, она недостаточно аккуратно берёт в расчёт другие механизмы. Лучшая модель должна была бы правильнее описать совместное влияние всех механизмов. Но такой модели пока нет.

А потом оказывается, что предложенная модель плохо предсказывает факты. И, вместо того, чтобы открыто признать её недостатки, её авторы затыкают рот критикам и, кажется, фальсифицируют данные.

Их действия - ужасны. Но разве это значит, что тот механизм, который был в основе их модели, больше не действует? Конечно нет - возможно, он действует слабее, или иначе в сочетании с другими механизмами. Мы этого пока не знаем - ведь всё, что мы знали на основании выводов той модели, теперь сомнительно. Но вполне возможно, что тот механизм всё же работает.


Жулики говорили нам - будет жарко. Оказалось - это жулики, никто не знает - будет ли жарко. Значит ли это, что не будет жарко?

Re: да.

[arbat.livejournal.com]

"Есть модель, по которой тела разной массы падают с равным ускорением. Совершенно достойная модель."

Жаль только, что такой модели никогда не существовало.

[i_eron]

Ну почему Вы сразу понимаете только аллегорически? Про тела разной массы - существовала и существует.

А про климат - я считаю, что окончательно мы не знаем. Возможно, что тенденция потепления всё же есть, и возможно, что выбросы газов вроде CO2 играют в этом некоторую роль. Та модель, которую нам продают климатологи-энтузиасты (отвлекаясь на минуту от их передёргиваний и прочего), основана на механизме задержки газами инфракрасного излучения Земли. С этим механизмом никто не спорит. Вопрос в том, действительно ли увеличение содержания этих газов ведёт к усилению действия этого механизма и потеплению, или это действие компенсируется другими эффектами - это открытый вопрос.

Представьте себе, что Вы живёте в ХVIII веке. Вы в восторге от Ньютона и всей этой новой механики, и вдруг узнаёте, что Ньютон, оказывается, травил Гука и любил подретушировать результаты своих экспериментов. Повлияет ли это на Ваше доверие к идеям Ньютона? Конечно. Но заставит ли это Вас решить, что новая небесная механика - неверна? Нет.

Я ни в коем случае не говорю, что климатологи-энтузиасты похожи на Ньютона. У меня нет к ним симпатий и я буду рад, если окажется, что они совсем неправы. Но это должно оказаться из экспериментальных данных. Любимого мной неподтасованного сорта. А ещё лучше, из новой модели, построенной с адекватным учётом всех механизмов, которая бы правильно предсказывала эксперимент. Это, понимаете, не оказывается из факта подтасовок и отвратительного поведения климатологов.

Вы правы, модели, которая правильно предсказывала бы эксперимент, пока нет. Ну прямо, как в ХVIII веке с пёрышком и кирпичом. Но F=ma верно несмотря на это. Вот и с климатом может оказаться так же.

[arbat.livejournal.com]

Если такая модель была, - я про нее никогда не слыхал.

Я слыхал, про модель Аристотеля, который говорил, что тела разного веса должны падать с разной скоростью. Я слыхал про эксперимент Галилея, который опроверг эту модель.

Я слыхал про модель Ньютона.

А про модель "тела разной массы падают с равным ускорением" я не слыхал. Откуда ей бы было взяться? Бытовые наблюдения на такое навести бы не могли. Ученые такой модели не предлагали...

"Вы в восторге от Ньютона и всей этой новой механики, и вдруг узнаёте, что Ньютон, оказывается, травил Гука и любил подретушировать результаты своих экспериментов. Повлияет ли это на Ваше доверие к идеям Ньютона? Конечно. Но заставит ли это Вас решить, что новая небесная механика - неверна? Нет."

Это однозначно заставит меня делать выводы о Ньютновоской небесной механике - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по результатам ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ теми, чьей честности я доверяю. В крайнем случае, я сам займусь наблюдениями.

И я уже много раз это повторил. Мы доверяем модели Ньютона отнюдь не из-за его авторитета! А потому, что она ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Мы делаем предсказания на ее основе - и они СБЫВАЮТСЯ. Можно открыть новую планету - на основе этой модели. Можно рассчитать затмение. Можно даже слетать на Луну, или к Сатурну. Модель дает практически надежные предсказания.

И этот факт никак не отменяется никаким ударом по репутации Ньютона.

Вот, если бы мы верили в эту модель не имея никаких экспериментальных подтверждений, и, если бы пара попыток ее проверить закончились бы провалом, - вот тогда надо было бы в ней усомниться.

И, если бы мы узнали о том, что Ньютон что-то подделал, - мы бы сказали, "не удивительно, что модель не работает".

[i_eron]

Если тела падают с равной скоростью, и при этом скорость их растёт (что очевидно хотя бы из того, что начинают-то они с нулевой скоростью), то и ускорение у них - равное. Вы правы, до введения понятия производной было трудновато придти к такой модели и определить ускорение вообще. Говоря об этой модели, я имел в виду закон Ньютона F=ma в частном случае, где тяготение Земли можно считать постоянным в пространстве. Давайте не будем спорить о школьном курсе физики, ведь мы понимаем его одинаково. Если я опять выразился невнятно, извините.

Я совершенно согласен - модели проверяются экспериментом, а не авторитетом. Пожалуйста, не надо тратить усилия и убеждать меня в том, в чём я с Вами и так согласен.

Проблема в том, что, как известно, модель, основанная на законе F=ma и принимающая в расчёт только силу тяжести, как раз НЕ подтверждается экспериментом. В случае кирпича и пёрышка это очевидно. В других случаях расхождение может быть большим или незначительным. Значит ли, что следует ниспровергнуть модель, чьи предсказания не оправдываются? Нет. Нужно дополнить её, включив в рассмотрение и другие эффекты. Модель, не принимающая в расчёт аэродинамику, неадекватна для описания парашютиста и неточна для предсказания о человеке, выпрыгнувшем из окна второго этажа. Это не значит, что тот эффект (гравитационное притяжение), который она описывает, не существует. Это значит, что есть и другие эффекты.

Я думаю, что с климатом мы в похожей ситуации. Существующая модель описывает "парниковый" эффект и неправильно берёт в расчёт или игнорирует некоторые другие эффекты. Я не знаю, правильно ли её описание "парникового" эффекта, и никто не знает. Те, кто говорят, что наверняка правильно - неправы. Но и те, кто говорят, что наверняка неправильно - тоже неправы. А общий её прогноз, видимо, совсем неправилен, потому что она неадекватна в описании других эффектов. Так что я пока не знаю, есть ли устойчивое потепление, нет ли его, и никто не знает.

В примере с гравитацией можно отделить этот эффект от других правильно поставленным экспериментом. Поэтому мы успели удостовериться в правильности небесной механики ещё до того, как появились модели, правильно описывающие аэродинамику. С климатом - сложнее, я не знаю, как можно экспериментально разделить эффекты. Разве что, собирать точные многолетние данные и надеяться на разделимое изменение влияния во времени. Поэтому пройдёт ещё много времени, пока мы точно узнаем, кто прав.

[arbat.livejournal.com]

"Проблема в том, что, как известно, модель, основанная на законе F=ma и принимающая в расчёт только силу тяжести, как раз НЕ подтверждается экспериментом."

Это, простите, ОТКУДА? Поясните, пожалуйста, каким образом этот закон не подтверждается?

"Модель, не принимающая в расчёт аэродинамику, неадекватна для описания парашютиста и неточна для предсказания о человеке, выпрыгнувшем из окна второго этажа. Это не значит, что тот эффект (гравитационное притяжение), который она описывает, не существует. Это значит, что есть и другие эффекты."

Это, однозначно, означает две вещи:
1. Менее важная, - у нас нету оснований утверждать, что эффект гравитации существует в том виде, в котором мы его себе представляем, и
2. Более важная, - нашу модель, однозначно, нельзя использовать для расчетов прыжка с парашютом.

[i_eron]

Он не подтверждается в случае с пёрышком или с парашютом.

Ещё раз, представьте себе, что Вы - образованный европеец начала ХVIII века и Вы пытаетесь разобраться в обсуждениях новой механической теории. Она объясняет падение тел на Земле и движение тел в небе, её предсказания иногда совпадают с экспериментом. В пределах ошибки, конечно. Весьма значительной ошибки, ведь мы пока не научились измерять достаточно точно.

Она - работает. Но она предсказывает падение тел с равной скоростью. Вы в состоянии принять, что камень и кусок железа падают с равной скоростью. Но с пёрышком у теории явные нелады.

Каким будет Ваш вывод?

1. Теория верна, механизм падения - именно такой, как она описывает. Но она должна быть дополнена описанием других эффектов, пока не очень понятно каких. Что-то, что важно для пёрышка (или оперения стрелы), но не так важно для камня (или пули). Пока что мы можем использовать эту теорию, как первое приближение - неплохое для камня, плохое для пёрышка.

2. Теория явно неверна - пёрышко её решительно опровергает. Тела падают по какому-то другому механизму, а не по тому, что управляет планетами.

Мой вывод в такой ситуации - мы пока не знаем, #1 или #2. Надо бы покидать побольше камней и убедиться, что хотя бы для них теория работает хорошо. Тогда мы сможем более уверенно принять её, как первое приближение для части случаев, даже если потом окажется, что механистически она ошибочна (так было с эпициклами Птолемея). Кроме того, желательно хорошенько изучить эти предполагаемые дополнительные эффекты. Но пока нет другой, более убедительной теории, я не буду игнорировать #1.

[arbat.livejournal.com]

Вы уже много раз повторили, что теория предсказывает падение тел с равной скоростью, - но ни разу не объяснили, что это за теория, и как именно она это предсказывает.

Извините, но так я обсуждать не могу. Мне нужно как минимум знать, что человек утверждает. Если Вам неохота объяснять, - давайте на этом закончим.

[i_eron]

Конечно, можно и прекратить, потому что я не могу понять, как мы ухитряемся спорить не имея серьёзных разногласий.

Я думал, что я явно указал на эту теорию несколько раз. Ньютон предложил законы тяготения и движения, которые, по его теории, действуют по тем же механизмам в Небесах и на Земле. Мы все учили эту теорию в школе. Из его теории следует, что на небольших (по сравнению с размерами Земли) расстояниях тела падают с равной скоростью.

Его теория имела большой успех из-за экономного объяснения небесных движений и из-за "интеллектуальной силы" в идее общего закона для неба и земли. Но пёрышко падает не так, как камень, а стрела летит не так, как пуля. Для современника Ньютона было неочевидно, что Ньютон прав, а, скажем, люди, утверждавшие что сила определяет скорость, а не ускорение - неправы. Теперь мы знаем, что он прав, его теория необходима для описания как стрелы, так и пули, но она должна быть дополнена другими эффектами.

[arbat.livejournal.com]

Никакая из теорий Ньютона не утверждала, что все тела буду падать с равной скоростью. НИ ОДНА ИЗ НИХ.

[i_eron]

Что Вы имеете в виду? Как известно, F=ma, а Земля притягивает все тела с равным ускорением. Может, Вы имеете в виду, что ускорение зависит от расстояния до Земли? Так я оговаривал, что это на расстояниях, малых по сравнению с её размерами. Короче говоря, как раз для случая сбрасывания предметов с башни.

[arbat.livejournal.com]

Мне известны следующие "законы Ньютона": (1) есть такие системы отсчета, где тела, на которые сумма действующих сил равна нулю, будут двигаться с постоянной скоростью, (2) у каждого тела есть некоторое скалярное свойство, которое называется "масса" такое, что ускорение тела под влиянием действующей силы обратно пропорционально этой массе, (3) когда два тела взаимодействуют, то силы, с которой каждое из них действует на другое, равны по величине, но противоположны п направлению.

Грубо говоря, эти законы определяют понятия "сила" и "масса".

Далее, есть его закон гравитации, который утверждает, что между любыми двумя телами всегда есть постоянная сила, которая их притягивает, - прямо пропорциональная тем самы массам, и обратно пропорциональная квадрату расстояния.

Ни из какого из этих законов не следует, что "все тела будут падать на землю с одинаковой скоростью". Ну, никак не следует.

Если Вы имели в виду какие-нибудь иные законы, - скажите.

П.С. Я не помню, упоминал ли я, - но "предметы с башни", по легенде, сбрасывал Галилей. Для тестирования гипотезы Аристотеля, который предсказывал, что предметы падают со скоростью, приопорциональной их массе. Экспериметн Галилея эту теорию опроверг. В результате, мы не пользуемся теорией Аристотеля для предсказания падения предметов.

[i_eron]

Ни из какого из этих законов не следует, что "все тела будут падать на землю с одинаковой скоростью". Ну, никак не следует.

На всякий случай сообщу, что я - доктор наук по физической химии и работаю физиком-экспериментатором уже немало лет. Правда, я никогда не делал серьёзных работ по механике, а мои последние большие расчёты с элементами аэродинамики были больше десяти лет назад. Так что я могу плохо помнить кое-какие детали в науке аналитической механике. Но азы школьного курса физики я всё же помню неплохо и объяснять мне смысл законов Ньютона незачем. Вас я тоже нисколько не подозреваю в неладах с простой физикой. Поэтому я просто не могу понять, что стоит за Вашими возражениями. Возможно, я выражаюсь неточно, например, я чередую слова скорость и ускорение, подразумевая, но не оговаривая, равенство начальных скоростей. Это ведь не научная статья, а просто разговор, правда?

Из закона гравитации, в случае, когда одно из притягивающих тел - Земля, а движение происходит на расстояниях, малых по сравнению с её радиусом, следует, что сила притяжения постоянна и пропорциональна массе притягиваемого тела. Из второго закона Ньютона далее следует, что тела под действием земного притяжения будут двигаться с равным ускорением. При условии равенства начальных скоростей, их скорости в каждый данный момент будут совпадать. С чем здесь Вы не согласны?

[arbat.livejournal.com]

"Поэтому я просто не могу понять, что стоит за Вашими возражениями."

То, что Вы утверждаете то, чего нет. Из Законов Ньютона никак не следует, что тла должны падать с разными скоросятми.

"Из второго закона Ньютона далее следует, что тела под действием земного притяжения будут двигаться с равным ускорением."

Не следует. Следовало бы, если бы гравитация была единственной силой, которая действовала на тело. А она, - нет.

[i_eron]

Именно. Давайте вспомним, почему я об этом заговорил. Я попытался привести аналогию к сегодняшней ситуации с изучением климата, чтобы объяснить, как я её вижу. Теория Ньютона (законы движения и гравитации) описывает падение тел. Неточно, потому что есть ещё и другие эффекты. Эти другие эффекты (например, аэродинамика) не были адекватно описаны во времена Ньютона. Поэтому образованный современник Ньютона находился в трудном положении. Он мог принять теорию Ньютона для описания движения, но с оговорками, предположив, что есть и другие важные эффекты. А мог отвергнуть её, как ложную - за то, что она неточно, а иногда просто неверно, описывает падение тел. Тогда было неочевидно, как поступить.

Сегодня неочевидно, верна ли теория о том, что повышение содержания CO2 в атмосфере приведёт к потеплению. О том, что наличие CO2 в атмосфере приводит к задержанию инфра-красного излучения Земли, никто не спорит. Но значит ли это, что повышение концентрации приведёт к усилению эффекта - неясно, потому что есть ещё другие, плохо описанные эффекты.

[arbat.livejournal.com]

"Поэтому образованный современник Ньютона находился в трудном положении."

Давайте упростим беседу. Найдите мне этого образованного современника, и мы обсудим его конкретные проблемы.

"Он мог принять теорию Ньютона для описания движения, но с оговорками, предположив, что есть и другие важные эффекты."

1. Теория Ньютона НИКОГДА не утверждала, что на падающие на Земле тела действует ТОЛЬКО сила гравитации.

2. Если бы она это утверждала, то ее НАДО БЫЛО БЫ ОТВЕРГНУТЬ, КАК ЛОЖНУЮ. Ибо, с этой добавкой - она БЫЛА БЫ ЛОЖНОЙ. Что и подтверждалось бы экспериментами.

3. Теория ГП - ложная. Ибо она противоречит наблюдаемым явлениям.

[i_eron]

Ньютон утверждал, что движение тел на земле подчиняется тем же законам, что и на небе. Его законы движения и гравитации удачно описывали движение небесных тел. А движение тел на земле они описывали неточно (камень) или неверно (пёрышко). И, тем не менее, ему удалось убедить многих в правильности законов движения и гравитации. Люди убедились до того, как были созданы адекватные модели аэродинамики и движение тел на Земле было описано более точно. Люди убедились, несмотря на неточности, не дожидаясь полной модели.

Теория ГП в том виде, в котором она описывается моделями из Университета Восточной Англии, ложная. Значит ли это, что повышение содержания CO2 не приведёт к потеплению? Нет, не значит. Это значит, что мы пока не знаем, каков нетто-эффект повышения содержания CO2 и каковы другие эффекты. Мы не можем предсказать, будет ли потепление в ближайшие десятилетия. Но механизм задержки инфра-красного излучения Земли никто не отменял, так же, как законы Ньютона. Поэтому можно предполагать, что причины для потепления есть. Возможно, они перевешиваются другими эффектами. А может и нет.

[arbat.livejournal.com]

Вы ВЫДУМАЛИ мир, где люди считали, что никаких иных сил, кроме силы тяготения быть не может. В реальном мире такого никогда не было.

Вы ВЫДУМАЛИ "теорию Ньютона", которая утверждает, что на тела рядом с Землей действует ТОЛЬКО сила гравитации, - такой теории никогда не было.

Если бы такая теория была, она была бы ЛОЖНОЙ. И ее надо было бы отвергнуть, как ЛОЖНУЮ.

[i_eron]

Да нет, ничего я не выдумывал. Люди не считали, что, кроме гравитации, не было других сил. Просто для других сил пока не было математического описания. Ньютон описал эффект, который доминирует при падении тел вроде камня. Остальными эффектами можно было пренебречь и получить неплохое описание, вот люди и убедились, что гравитация работает и на земле, а сила пропорциональна ускорению. Несмотря на поведение пёрышка.

Если модель описывает всего один эффект, и этого достаточно хотя бы для приблизительного описания хотя бы некоторых экспериментов, то это лучше, чем отсутствие модели. И это подтверждает существование эффекта, хоть и не доказывает его. Потом в модель добавляют описание других эффектов и предсказание становится более точным. А иногда оказывается, что первоначальный эффект всё-таки был понят неверно и модель переделывают.

[arbat.livejournal.com]

Вы на ходу сочиняете историю науки. Вы создаете совершенно воображаемую ситуацию, и потом говорите, - видите, как они были правы!

Re: интересным образом

[i_eron]

Кажется, Вы говорите о диалоге с arbatом, потому что со shkrobiusом у нас "взаимной глухоты", кажется, не было.

Согласитесь, одно дело - для "зрителя" высказывать свои твёрдые убеждения, основанные на политической позиции, а не только на конкретных соображениях по дискутируемым научным фактам, и совершенно другое дело - для ведущих в своей области учёных подтасовывать результаты, оркестрованно публиковать мусор, предотвращать научную дискуссиию и затыкать рты оппонентам, всё это - ради своего политического влияния. Мой собеседник никак не может быть обвинён в том, что он дискредитировал позицию "скептиков", потому что наш с ним диалог не дошёл до обсуждения конкретных фактов или данных.

Однако весь смысл моей позиции в том диалоге был в том, что не следует вообще позволять несимпатичным действиям людей влиять на формирование своего мнения о научных вопросах. Я с огорчением признаю, что действия учёных из Нориджа, по-видимому, дискредитируют их точку зрения среди широкой публики. Возможно, в этом есть и какая-то положительная сторона, ведь тепершний потрясающий перекос в общественных взглядах на глобальное потепление до некоторой степени связан с тенденциозностью освещения глобального потепления. Теперь произойдёт какая-то коррекция. Многие убеждённые скептики радуются в стиле "так им и надо" и надеятся, что тенденциозность будет сломана и даже обращена. Но мне кажется, что любая дискриминация - только во вред, в том числе, корректирующая прошлый перекос.

Публика должна увидеть, правы ли энтузиасты, не через обсуждение их жульничества, а по тому, куда пойдут льды и пальмы в ближайшем будущем. И по аргументам за или против физических механизмов в основе их моделей.

Дискредитировать точку зрения энтузиастов следует, атакуя их научные выводы и никак иначе. Отвратительные действия учёных из Нориджа не должны быть аргументом. Тем более не должна влиять на наше мнение априорная убеждённость некоторых скептиков.

На самом деле, я совершил ошибку в том разговоре. Я рассказал о том, почему я верю в антропогенный источник CО2 только чтобы подчеркнуть, что я пытаюсь рассматривать каждый вывод отдельно из научных аргументов, а не все вместе - из политических. Но неправильно упоминать тему мимоходом в диалоге с легалистски мыслящим оппонентом. Я был вынужден защищать свой вывод о CO2, тем самым преувеличивая свой commitment дурацкому полузабытому расчёту. Если окажется, что я ошибся или неправильно вспомнил свой расчёт, то идея, с которой я начал, окажется незаслуженно дискредитированной.

Мой собеседник действительно проявил некоторую "глухоту", напустившись на само утверждение о CO2 вместо того, чтобы понять, зачем я его привёл. Но половина вины тут - моя, я должен был или повторить тот расчёт и привести его целиком, или хотя бы объясниться более понятно.

[arens.livejournal.com]

Модели моделями, но я недавно видела документальный фильм, где показывали ледники: альпийские и южноамериканские в основном. Те где уже давно проводится документация размеров ледяного покрова. Все эти ледники на протяжении последних тридцати лет без меры стаяли, а для некоторых простейшие расчёты показывают, что если они будут таять в том же темпе, то через десять лет ледника не будет совсем. Вот что меня впечатляет.

[arbat.livejournal.com]

В то же время запасы льда в Антарктиде сильно возросли. Ну и что?

А пару сотен лет назад Босфор замерзал, и Вашингтон переправлялся через Делавер среди льдов, и из Манхеттена можно было в Бриклин по льду ходить. И в Голландии катались на коньках зимой по каналам. А потом все изменилось. Климат меняется. Так всегда было, и так всегда будет.

П.С. Есть простой критерий качества научной модели: насколько хорошо она предсказывает то, что не было заранее известно ее создателям. А выбрать в существуюших данных какое-то подмножество, которое подойдет для иллюстрации теории - это дело немудреное. Можно и потепление "доказать", и похолодание, и изменение в виде функции, которая выглядит как буквы, - "я, Бог Израиля, Велю..."

[i_eron]

Вообще-то такой фильм может быть хорошей иллюстрацией к прогнозу, но он никак не должен влиять на само мнение. Ведь может быть, что где-то ледники тают, а в других местах - растут. Такие фильмы делают люди, у них есть политические убеждения. Это не так, что они поехали в несколько случайных мест, засняли ледники, увидели - "ага, и тут тают, и там тают", и решили, что грядет жара. Они сначала решили, что грядет жара, выяснили, куда можно поехать, чтобы это лучше всего проиллюстрировать, и только тогда поехали. Так делается телевидение, но наука должна делаться иначе. Понимаете, должна быть разница между "впечатляет" и "убеждает".

Но, к счастью, в последние несколько лет количество арктических льдов замеряется со спутника - каждый день. И действительно, льды отступают - это правда, а не только телевизионный репортаж.. Посмотрите на график, в 2007 году летний минимум был намного ниже, чем в 2002. Вот такое исследование и вот такой график - убеждают! Некоторые учёные теперь говорят, что если льды продолжат "таять в том же темпе", то уже через 10 лет весь Северный "Ледовитый" океан будет летом свободен для плавания, а через 20 лет льда там вообще не останется. Меня это тоже тревожит.

2007 год действительно дал много пищи для тех, кто трубит о таянии льдов. Но спешу сообщить, что данные за два последних года показывают быстрое восстановление льда. Продолжится ли восстановление? Превратится ли оно в большое наступление льдов? Или два года восстановления опять сменятся таянием вплоть до полного исчезновения льдов и до пальм по всей Европе? Никто этого не знает. Те, что говорят, будто знают - просто врут.

Кстати, почитайте вот этот пост. Оказывается, почти точно такое же отступление льдов (до тех же широт), как в 2007 году, было в 1922. Даже газетная истерика по этому поводу была очень похожей - как будто жураналисты с тех пор даже новых слов и приёмов не выучили. Тогда это всё закончилось ничем. Как теперь закончится - посмотрим.

[arens.livejournal.com]

Но ведь модели описывающие потепление ближе к реально наблюдаемой тенденции? Меня беспокоит, что на почве этого скандала народ кинется в другую крайность, типа потепления не будет и беспокоится нечего. А голандцы уже строят дома амфибии и правильно делают:)

[i_eron]

Никто не знает, как предсказать будущее из "реально наблюдаемой тенденции" данных за прошлое. Никакой очевидной тенденции нет. Объяснить, почему есть тенденция потепления, если она есть, тоже очень трудно. Простое объяснение про парниковый эффект, оказывается, совсем неправильно. Как я уже сказал, за последние 40 лет - потепление, а за последние 10 - похолодание. Может, в следующие 10 лет возобновится потепление, а может - продолжится или усилится похолодание. Поживём-увидим. Я думаю, что действительно, скорее всего, будет опять потепление. Если бы я спорил на деньги, я бы поспорил за потепление, со ставками 2:1. Такой степени уверенности (67%) - совершенно недостаточно, чтобы строить какие-то другие дома.

Народ не должен кидаться в крайность. Люди должны думать (это хорошо получается в одиночку, а не толпой). Но, так как нелепо ожидать от каждого, что он будет читать научные статьи и разбираться в аргументах, то нам необходимы честные учёные на телевидение. В этом и было моё возражение shkrobius'у.

Мне кажется неправильной установка на то, что публика ничего не соображает и ведёт себя, как стадо баранов, которое надо толкать в одну сторону, чтобы оно не побежало в другую. Публика соображает (хотя иногда медленно и витиевато), попытки направлять её нечестными утверждениями приведут в конце концов к дискредитации "пастухов". Именно опасность дискредитации учёных и науки вообще и показалась мне главным следствием скандала.

[arens.livejournal.com]

Ну голандцы полностью пересматривают свой концепт и инвестируют милиарды, потому-что сидят на пульсе и у них проблемы уже теперь.

Вы собственно совершенно правы и вся эта история дискредитирует науку как таковую. Что мне лично ещё не нравится, это разница в подаче информации у нас в Германии и в России. То-есть в немецком инете информации мало и интонации примерно те, что пусть спорят а мы и дальше будем бороться за независимость от ископаемых энергоносителей и инвестировать в возобновляемые. В рунете интонация в основном та, что мы так и знали и дальше будем прожигать наши запасы но теперь со спокойной совестью. Такое у меня сложилось впечатление:(

[i_eron]

Я боюсь, что голландцы просто легковерно идут на поводу у всех этих нечестных климатологов, продавцов будущей катастрофы. Голландцы, конечно, сидят "ниже воды", но вода-то пока поднялась совсем чуть-чуть, совершенно незначительно по сравнению с приливами. Серьёзное повышение уровня океана - пока что всего лишь прогноз тех самых позорных учёных.

Очень интересно про Германию и Россию. Это подтверждает, что большинство не интересуется самой научной дискуссией, а всего лишь использует её для поддержки своих а-приори политических взглядов. Удивительно.

[arens.livejournal.com]

Ничего удивительного, деньги то какие:)

Про голандцев я только-что прочла обширную статью, по немецкий правда. У них действительно реальные проблемы и даже не от повышения уровня океана. Там то они понастроили с хорошим запасом:) Но серия засушливых лет понизила уровень грунтовой пресной воды и конечно тут же начала просачиваться морская солёная. Засоление почвы это раз, но ещё больше голандцы боятся своих рек, они теперь в сезон паводков несут всё больше воды и перегружают защитные барьеры. Голандцы уже столетиями строят свою землю сами и существуют по сути в искусственном пространнстве, которое особенно тонко реагирует на изменение параметров. Теперь они, не унывая, просто подгоняют свою среду под новые реалии:) Рекам теперь будет разрешено разливаться (строго контролируемо конечно:) ), а голандцы будут проживать либо на понтонах, либо на искуственных возвышениях. Заодно образовавшиеся озёра будут решать проблему грунтовой воды летом. Заодно тестуются плавающие модели парников и гидрокультуры:) Вообщем голандцы это нечто!

[i_eron]

Интересно. Но, если бы я был голландцем, то мне было бы жаль тех денег, которые у меня отбирало бы государство ради всех этих грандиозных проектов. Я бы лучше лишнюю шоколадку своим детям купил. Если я, конечно, правильно понимаю, что это всё - государственное строительство.

У голландцев всё будет прекрасно, даже если океан и в самом деле поднимется сильно и в Голландии появятся пальмы. Я очень за них рад и совершенно спокоен. Проблема, что они хотят заставить всех остальных тоже заниматься всякой ерундой - ограничивать выбросы CO2, например.