i_eron: (Default)
[personal profile] i_eron
У меня получился хороший разговор (дальше сюда), даже два, по поводу недавнего скандала с глобальным потеплением.

Многие учёные теперь считают, что вот уже лет 40, а то и больше, происходит постепенное потепление во всём мире, и что оно большей частью вызвано людьми. В основном тем, что люди сжигают нефть-уголь-газ и выпускают в атмосферу много углекислого газа CO2. Этот газ задерживает инфракрасное излучение Земли и "запирает" на Земле всё больше солнечной энергии.

Климатологи мерят температуру по всему земному шару и считают среднюю. Она, кажется, немного растёт. Вообще-то она то растёт, то падает, за последние 40 лет она действительно выросла. А за последние 10 - скорее упала. Что из этого - случайность, а что - тренд, точно сказать не так-то легко .



Учёные строят компьютерные модели климата, из которых понятно, что потепление будет только усиливаться, потому что CO2 в воздухе накапливается всё больше. Это приведёт к таянию ледников, повышению уровня океана, изменению океанских течений, усилению ураганов, так что люди будут массово сохнуть, затопляться, и уноситься ветром, а животные вообще вымрут. И главное, лето у нас в Хайфе станет ещё более невыносимым. В общем, нас ждут катастрофы и, наверное, надо что-то делать - например, заставить людей жечь меньше топлива, жить проще. Таким образом, климатические исследования - это не только наука, вокруг них ведётся политическая борьба.

Не все учёные согласны с катастрофическим сценарием. Понятно, что климат - штука сложная, модели - неточны, предсказания могут оправдаться не полностью или не тогда. Например, последний результат IPCC - потепление от 1.1°C до 6.4°C к 2100 году. Один градус - это немало, но терпимо, а шесть - это кошмар (всё потепление от ледникового периода до сегодня - всего восемь градусов, а тут обещают ещё шесть).

А ещё есть такие скептические учёные, которые вообще не признают, что глобальное потепление есть, что оно - из-за нас, и что оно скоро будет сильнее. Они предлагают свои причины - например, почему неправильно думать, что раз CO2 работает, как одеяло, то больше CO2 будет работать как более толстое одеяло. Или, что изменения солнечной активности важнее, чем CO2. Или, что пока никто не умеет правильно учесть облака и пыль. Есть ещё очень много подобных интересных споров о частностях и механизмах. Так работает наука - неизвестность, теории, вопросы, споры, новые данные, ответы, следующая неизвестность.

Раньше я думал, что учёные стараются как могут, честно публикуют свои результаты, вот например эти градусы от IPCC. Мы используем их, чтобы питать своё беспокойство. Характеры у нас разные, оптимисты надеятся на один градус, пессимисты боятся, что будет шесть. Ну, а журналисты, конечно, всегда рады трубить о худшем сценарии и пугать нас. Потом приходят политики-оппортунисты и используют наши страхи для того, чтобы натравить нас на какую-нибудь несчастную нефтяную компанию и так сделать себе карьеру. Так и получается политический спор, думал я наивно.

Недавно была опубликована частная переписка одной из важных групп учёных-климатологов, из Университета Восточной Англии. Это неприятно - я согласен, что читать чужие письма нехорошо. Но письма подтверждают, что эти люди сознательно мухлевали с моделями, скрывали данные, манипулировали прессой и затыкали рот оппонентам. Не только с карьеристскими, но и с политическими целями. Это не просто нехорошо, это ужасно.

Я всё время работаю с людьми, которые симулируют реальные эффекты компьютерными моделями. Назовём для краткости этих модельеров-симулянтов (теоретиков, дизайнеров, алгоритмистов) моделянтами. По моему опыту, моделянты необходимы, но их всё время нужно встряхивать и тыкать им реальностью в лицо. Если оставить их в покое, они будут общаться друг с другом и их результаты быстро перестанут иметь что-то общее с реальностью. Ведь экспериментатор всё время как бы спрашивает у Природы (физического мира, объективной реальности, Бога) и получает ответы, восхитительные и смиряющие в своей неожиданности. А моделянт разговаривает не с Природой, а с моделью, которую сам и создал. Она всё время говорит ему, что он очень умный. Поэтому он склонен потерять связь с реальностью. Ещё поэтому он склонен к излишней убеждённости в своих прогнозах. Он со своей моделью - как ребёнок с воздушным шаром, шар всё надувается и ребёнок вот-вот улетит. Кто-то приземлённый, сам без красивого шара, должен всё время сдёргивать ребёнка вниз. А иногда шар нужно проколоть и помочь найти и надуть новый.

Такое поведение моделянтов - нормально. Кто-то должен надувать шар и смотреть наверх. А чтобы моделянт не улетел, существует эксперимент, перепалки с моделянтами-приверженцами альтернативных моделей, проверка адекватности базовых предположений и повторяемости результатов.

Я понимал, что модели энтузиастов глобального потепления - неточны, их нужно воспринимать осторожно, без истерики, не так, как журналисты и политики. Но скептики глобального потепления не предлагают хороших альтернативных моделей. Они говорят, что всё сложно и атакуют каждый эффект и предположение в основе моделей энтузиастов. Хорошо, что атакуют. Но когда одни говорят "будет жарко", а другие "может да, а может нет, мы не знаем, и вы не знаете", то немного беспокоиться - естественно. Я постепенно понял, что скептики во многом правы. Но ведь и энтузиасты могут быть правы одновременно. Они просто этого ещё не знают.

Удивительно, что если спросить людей, что они думают о глобальном потеплении, то подавляющее большинство (72-80% даже в Штатах, не говоря уже о Европе) окажется на стороне энтузиастов. Жаль, но я думал, что это - как свиной грипп или атака инопланетян. Люди склонны раздувать беспокойство о реальных вещах и выдумывать нелепые причины для беспокойства в добавок. Оказывается, что причина в другом. Из-за политического значения этой научной темы доступ скептиков к публике затруднён, а энтузиасты сознательно играют на раздувании публичных страхов, упиваясь своим политическим влиянием и не допуская обычной научной критики своих результатов.

[livejournal.com profile] shkrobius написал, что эта скандальная история приведёт к здоровому недоверию публики к учёным-алармистам. Публика, наконец, поумнеет. Боюсь, что всё гораздо хуже. Это приведёт к недоверию публики к учёным и к науке вообще, а уж в удовольствии лишний раз испугаться никто себе отказывать не будет. Вся наша жизнь построена на доверии публики к науке. Это доверие было огромным в середине прошлого века, когда все так и слушали с открытым ртом всех этих Эйнштейнов и Тойнби. С тех пор это доверие всё время падает. Это ужасно - без доверия публики наука не может существовать, а без науки наше общество постепенно дегенерирует. Поэтому я так зол на этих моделянтов - пускай бы они даже давали неверные прогнозы, но без вранья и отвратительных манипуляций. Кстати, помните тот знаменитый красно-синий график тут сверху? Он как раз из Университета Восточной Англии. Он даже раскрашен тенденциозно!

Кстати, мне пришлось защищать положение, что базовое доверие к учёным-профессионалам в каждой области науки - необходимо. Мне было сказано, что это антинаучно, в науке авторитет не значит ничего, любое мнение атакуется и только факт убеждает. Иначе говоря, если я хочу понять про климат, я должен сам изучить эту область до уровня профессионала, а просто доверять профессионалам нельзя. Если бы это было так, широкая публика ничего не понимала бы в науке. На самом деле мнение профессионала всегда следует уважать. Он может быть не прав (на то есть другой специалист), но невозможно жить без веры в то, что он честно говорит то, что думает, и пришёл к своему мнению тем путём, каким полагается в науке.

Я думаю, что лучший способ возродить доверие к науке - говорить о технологии. Наша жизнь стала гораздо сытнее, приятнее, интереснее, здоровее и дольше благодаря огромному количеству технологических достижений. Нужно стараться подчёркивать, что эти достижения - результат не только успехов инженерной мысли, что их основа - в науке, и говорить, в какой именно.

[livejournal.com profile] arbat, кроме великодушного представления арены для обсуждения, попытался убедить меня, что раз энтузиасты врут, нельзя их слушать. Иначе говоря, если они пугают нас потеплением, а оказывается - врут, то о потеплении можно больше не беспокоиться. Не знаю, удалось ли мне убедить его в обратном, но и этот разговор получился оживлённым.

Кстати, именно серия постов, написанных в 2006 году [livejournal.com profile] shkrobius'ом, в своё время подогрела мой интерес к спорам о механизмах изменения климата, приведший к постепенному принятию многих из аргументов скептиков.

Re: да.

Date: 2009-12-07 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
"Есть модель, по которой тела разной массы падают с равным ускорением. Совершенно достойная модель."

Жаль только, что такой модели никогда не существовало.

Date: 2009-12-07 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Если такая модель была, - я про нее никогда не слыхал.

Я слыхал, про модель Аристотеля, который говорил, что тела разного веса должны падать с разной скоростью. Я слыхал про эксперимент Галилея, который опроверг эту модель.

Я слыхал про модель Ньютона.

А про модель "тела разной массы падают с равным ускорением" я не слыхал. Откуда ей бы было взяться? Бытовые наблюдения на такое навести бы не могли. Ученые такой модели не предлагали...

"Вы в восторге от Ньютона и всей этой новой механики, и вдруг узнаёте, что Ньютон, оказывается, травил Гука и любил подретушировать результаты своих экспериментов. Повлияет ли это на Ваше доверие к идеям Ньютона? Конечно. Но заставит ли это Вас решить, что новая небесная механика - неверна? Нет."

Это однозначно заставит меня делать выводы о Ньютновоской небесной механике - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по результатам ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ теми, чьей честности я доверяю. В крайнем случае, я сам займусь наблюдениями.

И я уже много раз это повторил. Мы доверяем модели Ньютона отнюдь не из-за его авторитета! А потому, что она ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Мы делаем предсказания на ее основе - и они СБЫВАЮТСЯ. Можно открыть новую планету - на основе этой модели. Можно рассчитать затмение. Можно даже слетать на Луну, или к Сатурну. Модель дает практически надежные предсказания.

И этот факт никак не отменяется никаким ударом по репутации Ньютона.

Вот, если бы мы верили в эту модель не имея никаких экспериментальных подтверждений, и, если бы пара попыток ее проверить закончились бы провалом, - вот тогда надо было бы в ней усомниться.

И, если бы мы узнали о том, что Ньютон что-то подделал, - мы бы сказали, "не удивительно, что модель не работает".
Edited Date: 2009-12-07 01:12 pm (UTC)

Date: 2009-12-10 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
"Проблема в том, что, как известно, модель, основанная на законе F=ma и принимающая в расчёт только силу тяжести, как раз НЕ подтверждается экспериментом."

Это, простите, ОТКУДА? Поясните, пожалуйста, каким образом этот закон не подтверждается?

"Модель, не принимающая в расчёт аэродинамику, неадекватна для описания парашютиста и неточна для предсказания о человеке, выпрыгнувшем из окна второго этажа. Это не значит, что тот эффект (гравитационное притяжение), который она описывает, не существует. Это значит, что есть и другие эффекты."

Это, однозначно, означает две вещи:
1. Менее важная, - у нас нету оснований утверждать, что эффект гравитации существует в том виде, в котором мы его себе представляем, и
2. Более важная, - нашу модель, однозначно, нельзя использовать для расчетов прыжка с парашютом.


Date: 2009-12-11 02:46 am (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Вы уже много раз повторили, что теория предсказывает падение тел с равной скоростью, - но ни разу не объяснили, что это за теория, и как именно она это предсказывает.

Извините, но так я обсуждать не могу. Мне нужно как минимум знать, что человек утверждает. Если Вам неохота объяснять, - давайте на этом закончим.

Date: 2009-12-13 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Никакая из теорий Ньютона не утверждала, что все тела буду падать с равной скоростью. НИ ОДНА ИЗ НИХ.

Date: 2009-12-13 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Мне известны следующие "законы Ньютона": (1) есть такие системы отсчета, где тела, на которые сумма действующих сил равна нулю, будут двигаться с постоянной скоростью, (2) у каждого тела есть некоторое скалярное свойство, которое называется "масса" такое, что ускорение тела под влиянием действующей силы обратно пропорционально этой массе, (3) когда два тела взаимодействуют, то силы, с которой каждое из них действует на другое, равны по величине, но противоположны п направлению.

Грубо говоря, эти законы определяют понятия "сила" и "масса".

Далее, есть его закон гравитации, который утверждает, что между любыми двумя телами всегда есть постоянная сила, которая их притягивает, - прямо пропорциональная тем самы массам, и обратно пропорциональная квадрату расстояния.

Ни из какого из этих законов не следует, что "все тела будут падать на землю с одинаковой скоростью". Ну, никак не следует.

Если Вы имели в виду какие-нибудь иные законы, - скажите.

П.С. Я не помню, упоминал ли я, - но "предметы с башни", по легенде, сбрасывал Галилей. Для тестирования гипотезы Аристотеля, который предсказывал, что предметы падают со скоростью, приопорциональной их массе. Экспериметн Галилея эту теорию опроверг. В результате, мы не пользуемся теорией Аристотеля для предсказания падения предметов.

Date: 2009-12-14 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
"Поэтому я просто не могу понять, что стоит за Вашими возражениями."

То, что Вы утверждаете то, чего нет. Из Законов Ньютона никак не следует, что тла должны падать с разными скоросятми.

"Из второго закона Ньютона далее следует, что тела под действием земного притяжения будут двигаться с равным ускорением."

Не следует. Следовало бы, если бы гравитация была единственной силой, которая действовала на тело. А она, - нет.

Date: 2009-12-14 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
"Поэтому образованный современник Ньютона находился в трудном положении."

Давайте упростим беседу. Найдите мне этого образованного современника, и мы обсудим его конкретные проблемы.

"Он мог принять теорию Ньютона для описания движения, но с оговорками, предположив, что есть и другие важные эффекты."

1. Теория Ньютона НИКОГДА не утверждала, что на падающие на Земле тела действует ТОЛЬКО сила гравитации.

2. Если бы она это утверждала, то ее НАДО БЫЛО БЫ ОТВЕРГНУТЬ, КАК ЛОЖНУЮ. Ибо, с этой добавкой - она БЫЛА БЫ ЛОЖНОЙ. Что и подтверждалось бы экспериментами.

3. Теория ГП - ложная. Ибо она противоречит наблюдаемым явлениям.

Date: 2009-12-14 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Вы ВЫДУМАЛИ мир, где люди считали, что никаких иных сил, кроме силы тяготения быть не может. В реальном мире такого никогда не было.

Вы ВЫДУМАЛИ "теорию Ньютона", которая утверждает, что на тела рядом с Землей действует ТОЛЬКО сила гравитации, - такой теории никогда не было.

Если бы такая теория была, она была бы ЛОЖНОЙ. И ее надо было бы отвергнуть, как ЛОЖНУЮ.

Date: 2009-12-15 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Вы на ходу сочиняете историю науки. Вы создаете совершенно воображаемую ситуацию, и потом говорите, - видите, как они были правы!

Profile

i_eron: (Default)
i_eron

March 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 20th, 2026 04:28 pm
Powered by Dreamwidth Studios