Новости

[i_eron]

У меня в школе был учитель, который любил посмеяться над необычными фамилиями учеников. Николай Николаевич Васнецов. Вёл природоведение, рисование, немного биологию. Бывало, вызовет к доске кого-нибудь, или просто отвечать с места, и обязательно исказит фамилию очень смешно. Звучно так.

Необычными для него были любые не-русские фамилии. Правда, и некоторые русские тоже. Просто не-русских фамилий у нас было большинство. И вот, говорит он чью-то фамилию, ученик встаёт униженный, иногда даже почти в слезах. Особенно если девочка, но и не только - четвёртый класс всё-таки, не десятый. А остальные смеются. И большинству моих одноклассников Николай Николаевич нравился - весёлые у него были уроки. Помню, я одного спросил - ведь когда его самого вызывали, ему не нравилось. Но это ведь недолго, и не каждый урок, и про это лучше не вспоминать, неприятно. А так уроки весёлые. Я и сам, кажется, в первое время смеялся. Неприятно вспоминать.

Первая картинка от sumka_mumi_mamy, вторая от idelsong.


Упд. Вот и у avva то же самое.
Упд-2. И у shkrobius опять то же самое. Поразительно, как человек не может остановиться, несмотря на все разумные увещевания, будто его кто-то за язык тянет. Как говорил Вольтер, "язык мой - враг мой".

Comments

[kramian.livejournal.com]

ОК, подытоживая. Насколько я поняла, ты именно что НЕ обсуждал убийство в редакции (тут и так ясно, что это ужасно, что тут еще обсуждать). Ты обсуждал именно картинки из этого журнала, без прямой связи с этими ужасными событиями. И указывал, что люди имеют свойство смеяться, когда глумятся над кем-то еще, и оскорбляться - когда над ними самими (как в истории с НН). И намекал, что это не очень-то здорово :)

Многие тут спрашивали, кто, собственно, был "обижен" журналом. Да все, над которыми Эбдо грубо смеялся - т.е. и мусульмане, и израильтяне, да и, судя по всему, весь мир, т.к. именно такова направленность этого журнала: "ничего святого". Другое дело, конечно, что многие справедливо говорят, что они выше того, чтобы обижаться на подобные глупости; ну и молодцы. Да и если ты вдруг правда всерьез обиделся, стрелять - не метод; это опять же очевидно, мы это даже не обсуждаем.

Пост появился по следам стрельбы просто потому, что многие в твоей ленте поместили карикатуры из журнала, чем и привлекли к нему твое внимание. Если бы ты точно такой же пост написал в другое время, никакой горячей дискуссии вообще не возникло бы, и все бы с тобой согласились.

Т.е. спорят люди не с твоей мыслью как таковой, а только с тем, уместно ли ее высказывать именно сейчас.

Вот представь себе, что у тебя есть приятель - очень пунктуальный человек. Всем про него известно, что он всегда вовремя отдает долги и ему бывает ужасно неприятно, если он по какой-то причине не может вернуть долга в срок. Он одолжил у тебя сто долларов и обещал вернуть 10-го числа. Но 8-го он неожиданно умер, и 10-го состоялись похороны, на которые ты и пришел. Его родные не знали, что он был должен тебе сотню. Зная о том, что при жизни ему было бы очень неприятно не вернуть ее тебе 10-го, будет ли правильным по отношению к его памяти и всей ситуации тут же на похоронах попросить у его родных вернуть тебе эту сотню?

[i_eron]

Ты очень красиво и деликатно объясняешь мне, что иногда бывает неуместно что-то сказать, спасибо. Но, что бы ни говорили некоторые, я и сам это понимаю (конечно, с большим трудом).

В данном случае я не ругал журналистов, нарисовавших неприятные картинки, в день их похорон. Я хотел осторожно уточнить у копирующих картинки об их мотивах. Не о мотивах журналистов, а о мотивах моих копирующих "френдов". Как там говорит этикет, можно попросить человека А вернуть сотню в день, когда в газетах пишут о похоронах в другой стране незнакомого нам с ним человека Б? Или он возмутится, что я упоминаю деньги "в такой день"?

Вообще-то у меня проблемы с тем, чтобы попросить кого-то вернуть сотню, в любой день. Видимо, поэтому я и выразился таким сложным намёком, что никто ничего не понял :-)

[kramian.livejournal.com]

Представь себе - я вовсе не знаю, как надо :), и не уверена, что уместно, а что нет. Просто пытаюсь разобраться, откуда страсти. Люди по-разному воспринимают ситуацию, это нормально, так и должно быть; хорошо бы еще они не набрасывались бы чуть что друг на друга :)

[i_eron]

Страсти, ясное дело, от того, что произошло экстраординарное событие. Я напророчествовал Франции избежать катастроф на 2014 год, и она их избежала, но всего неделя прошла и вот. Такие события часто влияют на мировоззрение людей, так что то, что говорится по этому поводу в первый момент - важнее, чем обычная болтовня.

[i_eron]

>судя по всему, весь мир, т.к. именно такова направленность этого журнала: "ничего святого".

Это совершенно неверно, и, хоть "земля на их могилах ещё влажна от наших слёз", но любая фальшивая агиография мне слишком претит, чтобы молчать. Они издевались не над всеми, а над своими политическими оппонентами, над не-марксистами. Говорят, например, что они издевались над христианством не меньше, чем над исламом и это вроде как показывает их беспристрастность к религиям. Отлично, но что-то никто не приводил их карикатур, где атеисты в грязи и без штанов, а религиозные - красавцы. Или, где капиталисты молодцы, а Маркс жалкий подонок. Или, где Че Гевара / Мандела / Мартин Лютер Кинг - грязный бандит. Или где сволочные сплошь антисемитские западные журналисты в очередной раз врут про белый и пушистый Израиль.
http://i-eron.livejournal.com/128236.html?thread=2003692#t2003692
http://shkrobius.livejournal.com/512502.html

[nu57.livejournal.com]

Но сами марксисты своих "апологетов" не очень жалуют, зато с тобой вполне солидарны (с той лишь разницей, что им не хватает у Шарли не тех объектов критики, что тебе):

"Throughout Europe and the United States, the claim is being made that the attack on the magazine Charlie Hebdo was an assault on the freedom of the press and the unalienable right of journalists in a democratic society to express themselves without loss of freedom or fear for their lives. The killing of the Charlie Hebdo cartoonists and editors is being proclaimed an assault on the principles of free speech that are, supposedly, held so dear in Europe and the United States.
...
Schama places Charlie Hebdo in a tradition to which it does not belong. All the great satirists to whom Schama refers were representatives of a democratic Enlightenment who directed their scorn against the powerful and corrupt defenders of aristocratic privilege. In its relentlessly degrading portrayals of Muslims, Charlie Hebdo has mocked the poor and the powerless.

To speak bluntly and honestly about the sordid, cynical and degraded character of Charlie Hebdo is not to condone the killing of its personnel. But when the slogan “I am Charlie” is adopted and heavily promoted by the media as the slogan of protest demonstrations, those who have not been overwhelmed by state and media propaganda are obligated to reply: “We oppose the violent assault on the magazine, but we are not—and have nothing in common with—‘Charlie.’”

Marxists are no strangers to the struggle to overcome the influence of religion among the masses. But they conduct this struggle with the understanding that religious faith is sustained by conditions of adversity and desperate hardship..."

То есть - "истинные марксисты боролись бы с религией совсем иначе".

И карикатуры на Маркса вроде были (не знаю, достоверен ли источник).

[i_eron]

Сами марксисты, как всегда, спорят между собой о тактике борьбы и тонкостях идеологии. Вот марксисты по твоей ссылке и критикуют работу убитых марксистских журналистов, очень, кстати, хорошо и понятно пишут. Но это нисколько не значит, что убитые журналисты были менее правильными марксистами, чем эти. Пусть цветут все цветы, я считаю.

Да, я видел эту карикатуру, она унижает капиталиста, а Маркс там молодец. Эх, не понимаешь ты логики дворовой шпаны.

[nu57.livejournal.com]

>я видел эту карикатуру, она унижает капиталиста, а Маркс там молодец. Эх, не понимаешь ты логики дворовой шпаны.
Да, Шкробиус там и написал про мачо, но я не поняла, почему.

[i_eron]

Этот разговор явно лучше продолжить офф-лайн.

[kramian.livejournal.com]

А, у них есть направленность - марксистская. Я не знала. Пойду почитаю, что такое марксист :) - я тут, как и в случае "левизной", не совсем понимаю, что именно это подразумевает.

[i_eron]

Марксист в данном случае подразумевает развитие идей Маркса и Ленина о классовой борьбе и подобном, и применение их для борьбы с буржуазным обществом сегодня. Теперь (но только после коллапса СССР) французские коммунисты в большинстве отвергают сталинизм, как извращение коммунистических идей. Но капитализм всё ещё должен быть побеждён.

Вики цитирует убитого бывшего редактора Stéphane Charbonnier:

the magazine's editorial viewpoint reflects "all components of left wing pluralism, and even abstainers".

Обычно, когда человек сам про себя говорит, что он "left wing", это значит, что его позиции довольно-таки крайние. Это потому, что большинству кажется, что центр - это где-то около них :-). Так что правые часто называют крайне-левыми просто левых, и наоборот. А про себя часто говорят "левоцентристский" или "правоцентристский".

В реальности этот Charb пришёл в журнал из главной газеты французских товарищей, Юманите. Он поддерживал Французскую Коммунистическую Партию, что было бы более или менее обычным делом в семидесятые-восьмидесятые, но не теперь. Правда, во Франции полно и более крайних левых "маргиналов", троцкистов, маоистов, анархистов разных сортов. Так что может он и не крайний, тут всё зависит от того, с кем сравнивать.

Убитый основатель журнала, Georges Wolinski, тоже раньше работал в Юманите, а до этого был среди крайне левых бунтарей 1968 года - вместе с анархистом Siné, который потом тоже рисовал для Charlie Hebdo, но был уволен оттуда за анти-семитизм.

[kramian.livejournal.com]

O, я тоже думаю, что капитализм - не фонтан; значит, я еще и марксистка!

[i_eron]

Марксистка, так марксистка, ничего страшного, среди них тоже встречаются приличные люди, как ни странно.

Но с мыслью "капитализм - не фонтан" согласятся самые разные люди. Во Франции, например, по какому-то опросу только 3% за свободный рынок, значит остальные 97% - против. А марксистов во Франции, думаю, где-то 25%, даже если считать все сорта, странные для нас, знакомых только с советской унитарной ортодоксией. Значит, остальные 72% - где-то посередине. Они за благотворную руководящую и направляющую роль государства в экономике, но против полной отмены рынка и против всеобщего централизованного планового производства под мудрым и прозорливым руководством Партии. За демократию, а не за диктатуру пролетариата. Социал-демократы, анти-глобалисты, этатисты-дирижисты, вейсманисты-морганисты - есть из чего выбирать.

Французская же компартия всё ещё стоит на верных марксистско-ленинских позициях, противостоит эксплуатации человека человеком, выступает за полное обобществление средств производства, за замену бесчеловечной капиталистической конкуренции социалистическим кооперированием трудящихся, видит в современной нам глобализации последнюю, завершающую стадию развития капиталистического строя...

Э-э, ты, это, против эксплуатации человеко-человеком? Например, если кто-то худой усердно трудится на МакДоналд'с (или толстый - на Аппл, или красивый - на MGM), это нельзя? Долой частников, пусть работает в общепите (на госзаводе чугунных труб разного диаметра, в киностудии им. Довженко)? Ты против нехороших китайских игрушек и рубашек - каждая страна должна обеспечивать себя сама, а не эксплуатировать несчастных рабочих третьего мира? Считаешь ли ты, что затяжной кризис мирового капитализма вот-вот перерастёт в агонию и на нас наступит власть рабочих и крестьян? Кажется ли тебе, что конкуренция айфона с андроидом означает вредное дублирование производственных мощностей и вместо этого все должны носить в кармане по цветному телевизору "Рубин"?

Если судить по этому, то всего четыре года назад дела обстояли не совсем так :-)

[kramian.livejournal.com]

Ну, посадить меня в лужу со всеми этими терминами - марксист, социал-демократ, левый - очень легко, я действительно в них совсем не разбираюсь. Все обстоит ровно так же, как 4 года назад :)

[i_eron]

Я вообще совсем не люблю сажать людей в лужу и теперь тоже не хотел. Мне казалось, что это ты дразнишься, наклеивая на себя все эти бумажки ("левая", "сильно полевела за последнее время", "марксистка"), а я, приняв в этой записи помпезно-серьёзный тон, не знаю, как из него выбраться и вынужден многословно протестовать. А на самом деле по большму счёту "все обстоит ровно так же, как 4 года назад" и мы оба это понимаем.

[kramian.livejournal.com]

Дразнюсь немного, ага :)

Но я думала, что моя позиция (которая 4 года назад, как и теперь) действительно считается довольно левой. Но это позиция скорее по экономическим и социальным вопросам. Кстати, ты в том посте очень хорошо расписал все по пунктам; но одна вещь, в которой, по-моему, "капитализм - не фонтан", там не упомянута - это монополизация. Я против нее; а если капитализм (свободный рынок) никак сверху не регулировать, то она, по-моему, возникает неизбежно. Т.е. свободный рынок и частная собственность на средства производства - это хороший инструмент с ограниченной областью применения; если же объявить его самоцелью и поставить во главу всего устройства общества, то выйдет плоховато.

А полевела я в последнее время по политическим израильским вопросам. Именно, я стала иначе видеть суть конфликта; при этом путей его разрешения я как раньше не видела, так не вижу и теперь, т.е. тут у меня вообще позиции нет. Но это вообще не связано с экономикой. Я не знаю, почему одним словом называются позиции в таких разных областях.

[i_eron]

Есть множество "левых", чьи желания включают массовое насилие, произвол, уничтожение кого-нибудь, как класс, экспроприацию экспроприаторов, дикие всеобъемлющие ограничения свобод, отмену прогнившей буржуазной демократии и т.д., и т.п. Поэтому всех, кто считает демократию и законность штукой положительной, а резать-грабить-убивать - отрицательной, я отношу к "левоцентристам". Это такие, с кем можно разговаривать без опасений, что они вот сейчас начнут бутылками Молотова кидаться. Такие, которые капитализм хотят "ограничивать", а не "уничтожать".

Я приблизительно симпатизирую классическим либералам, которых в Америке называют "либертарианцами". Они/мы тоже против монополизации. Против свинских капиталистов, "сращивающихся с властью" и коррумпированно влияющих на правила игры во вред свободному рынку. Разница просто в том, что мы думаем, что вина в возникновении таких монополий - скорее на государстве. Мы думаем, что нет никакой естественной причины для устойчивой монополизации свободного рынка. Монополии при свободном рынке, даже возникнув, не могли бы существовать долго, они бы проигрывали конкуренцию новым конкурентам. В реальности они закрепляют своё положение через влияние на власть. Способ этому противостоять - борьба с коррупцией и ограничение роли государства в экономике. Если у государства нет права регулировать, у капиталистов исчезнет соблазн добиваться регуляций, которые им выгодны. Тогда все будут играть по одним правилам и никто не сможет навсегда вытеснить всех конкурентов.

Так что неприязнь к монополиям вовсе не делит людей на левых и правых. И главное, если люди в состоянии обмениваться про всё это мнениями без истерики, то они уже явно не "крайние".

То же самое с израильской политикой. Есть так много желающих уничтожения Израиля, поддерживающих освободительную борьбу палестинцев до победного конца в их понимании, оправдывающих их методы и т.д., что все, кто предпочитает компромисс, который бы приблизительно устроил большинство израильтян, никак не могут считаться крайне левыми.

А то, что такие разные штуки называются одним словом - одна из претензий к этим ярлыкам. Они дают удобный риторический повод критикам свалить всё в одну кучу. Например, услышав, что кто-то вегетарианец, социал-демократ, атеист или велосипедист, сказать "ага, он из этих, которые против Израиля". Корреляция действительно есть, но если "все" люди с хотя бы одним из таких признаков будут против нас, то это будет катастрофа, которой пока не наблюдается.

[kramian.livejournal.com]

"Есть множество "левых", чьи желания включают массовое насилие, произвол, уничтожение кого-нибудь, как класс, экспроприацию экспроприаторов, дикие всеобъемлющие ограничения свобод, отмену прогнившей буржуазной демократии"

"Есть так много желающих уничтожения Израиля"

Неужели правда? Особенно первое? В развитых странах? Я думаю, это все же маринальная позиция. Да и второе тоже - кроме арабского мира (да и там, небось, большинство нормальные).

[i_eron]

Конечно, правда. Ну да, "маргиналы", просто их много набирается, если всех вместе посчитать. Пяток процентов таких, десяток эдаких, смотря о какой стране говорить. Они не обязательно прямым текстом желают атомную бомбу на Израиль или там расстрелять всех богатых. Но, например, сочувствуют освободительной борьбе Хамаса и Хизбаллы и считают, что государство апартеида должно превратиться в общее государство всех израильтян и палестинцев, с общей армией и полицией. Они более или менее понимают, что те евреи, которые при таком сценарии не успеют уехать, долго не проживут. Но ведь это будет более естественным процессом, чем нынешний, с забором и бесчеловечной израильской армией.

Или, например, ненавидят "1%" ненавистью, которая не имеет ничего общего с популистским желанием прижать этот "1%", которое можно найти в "мейнстриме" американских демократов. Следовательно, если, например, толпа демонстрантов, охваченных благородным гневом, остановит машину богача, вытащит его и растерзает, это будет эпизодом справедливой освободительной борьбы эксплуатируемых. Сколько есть таких? Не знаю, но думаю, порядка 10% в странах вроде Франции. В Америке поменьше. Но это всё равно миллионы людей.

Потом есть крайние феминистки "все мужчины насильники", сорт зелёных последователей Пола Эрлиха, которые считают, что матушка-Земля не может прокормить столько миллиардов людей и поэтому число людей следует сократить до одного-двух миллиардов, а то и до нуля. Я не думаю, что "маргиналы" из "Voluntary human extinction" переживают от того, что уговаривать неверующих придётся дубинками.

[kramian.livejournal.com]

10% людей по Франции отнесутся с пониманием/одобрением, если толпа растерзает богача? Не могу поверить.

[i_eron]

Не знаю, как это доказать. Ну, например, во Франции в 2002 году троцкистские партии получили в сумме 10.4% голосов на выборах. Если кто за мировую революцию и диктатуру пролетариата, то он, как минимум, одобряет "лес рубят - щепки летят". Даже если он согласен, что убивать нехорошо, но он уж точно не будет осуждать эксплуатируемых за их справедливый гнев против эксплуататора. Многие из людей с такими убеждениями не голосуют, потому что они анти-системные и/или не хотят играть в мухлёванную буржуазную демократию, так что в выборах их не видно, а вот в беснующейся толпе, когда она соберётся - ещё как.

Ну, или вот теперь по интернету ходит цифра из какого-то опроса, что 16% мусульман Франции поддерживают джихад. Я думал, что где-то две трети французских мусульман - нормальные люди, а треть - крайние идеологически или просто анти-системные. Насколько я понимаю, число "одобряющих/понимающих насилие" должно быть больше, чем число "поддерживающих джихад". А мусульман во Франции 10%, и это в основном другие люди, чем троцкисты.

Если считать, что идеологических троцкистов и подобных там примерно 8%, крайних мусульман - примерно 3%, просто около-уголовных анти-системных людей - ещё 2-5%, и эти группы не очень пересекаются между собой, то вот.

[kramian.livejournal.com]

"Если кто за мировую революцию и диктатуру пролетариата, то он, как минимум, одобряет "лес рубят - щепки летят". Даже если он согласен, что убивать нехорошо, но он уж точно не будет осуждать эксплуатируемых за их справедливый гнев против эксплуататора."

Я не уверена, что это так в современном мире; за сто лет человечество многому научилось, мне кажется. Неприятие физического насилия очень сильно. Даже джихад можно поддерживать по-разному.

Но возможно, я слишком прекраснодушна. Как страшно тогда жыть.

[i_eron]

Я не верю в "человечество". Это ещё более общий термин, чем "левые". Есть просто разные люди, ну, и разные пересекающиеся множества людей, рыхло объединённых по туманным признакам.

Этот самый дорогой процесс обучения, прошедший в последние сто лет, затронул людей в разной степени, а многих вообще не затронул. Наверное, "неприятие физического насилия" теперь правильно описывает большинство людей в развитых странах. И меньшинство в остальных странах, иногда очень небольшое меньшинство. Вот в России, которую даже я не считаю самой отсталой из недоразвитых стран, большинство поддерживает войну, которую они теперь ведут, "физическое насилие" в больших масштабах. Какое уж там неприятие, когда даже набить соседу морду за слова почти повсеместно считается в России доблестью.

Но и в развитых странах есть недоразвитые меньшинства. Например, не все из французов, которые поддерживают троцкистов и остальных марксиан, вообще, понимают, что это за идеология. Но думаю, что многие из них понимают достаточно - никакой жалости к классовому врагу. Или вот, например, эти:
http://sumka-mumi-mamy.livejournal.com/211654.html

[kramian.livejournal.com]

Да-да, не все человечество, конечно... я имела в виду развитые страны.

Французские мусульмане, обсуждаемые по ссылке у Маши, к сожалению, не относятся как группа к этой части человечества. Хотя они и живут во Франции, но во французское общество не интегрированы.