Новости

[i_eron]

У меня в школе был учитель, который любил посмеяться над необычными фамилиями учеников. Николай Николаевич Васнецов. Вёл природоведение, рисование, немного биологию. Бывало, вызовет к доске кого-нибудь, или просто отвечать с места, и обязательно исказит фамилию очень смешно. Звучно так.

Необычными для него были любые не-русские фамилии. Правда, и некоторые русские тоже. Просто не-русских фамилий у нас было большинство. И вот, говорит он чью-то фамилию, ученик встаёт униженный, иногда даже почти в слезах. Особенно если девочка, но и не только - четвёртый класс всё-таки, не десятый. А остальные смеются. И большинству моих одноклассников Николай Николаевич нравился - весёлые у него были уроки. Помню, я одного спросил - ведь когда его самого вызывали, ему не нравилось. Но это ведь недолго, и не каждый урок, и про это лучше не вспоминать, неприятно. А так уроки весёлые. Я и сам, кажется, в первое время смеялся. Неприятно вспоминать.

Первая картинка от sumka_mumi_mamy, вторая от idelsong.


Упд. Вот и у avva то же самое.
Упд-2. И у shkrobius опять то же самое. Поразительно, как человек не может остановиться, несмотря на все разумные увещевания, будто его кто-то за язык тянет. Как говорил Вольтер, "язык мой - враг мой".

Comments

[sergeyoho.livejournal.com]

В отличие от вашей школы, сейчас «обиженные на всю голову» разных видов и мастей добровольно на уроки приходят. Рыщут по реальному и виртуальному миру и зыркают во все стороны – на кого бы им обидеться.

[i_eron]

Точно. Неприятные они. Сами лезут обижаться, а потом кричат о своих обидах во весь голос. Но ведь кроме них есть ещё обычные обиженные. Мне кажется, наличие первых не значит, что нужно забывать о вторых.

[kramian.livejournal.com]

Ой. Я думала, что я сильно левая, но вот эта вторая картинка наполняет для меня понятие "левый" новым содержанием.

Однако ход твоих мыслей и мессидж от меня ускользает. В чем связь между двумя картинками (кроме того, что обе они, очевидно, из этого французского журнала)? И при чем здесь Николай Николаевич? Типа, вот этот Хебдо тоже над всеми издевался, как Н.Н.? И это нехорошо, не надо бы таких журналов?

[i_eron]

Я не люблю ярлыков и упрощений, но раз уж ты начала, то вот - ты не "сильно левая", ты "левоцентристская", мне кажется. "Сильно левые" - это совсем другой сорт зверюшек, другой класс даже.

Такие журналы мне не нравятся. Но то, что они делают, не "нехорошо", а "некрасиво". В смысле, пусть делают, а я попробую не читать. Обычно такое получается, но тут вся моя приятная френдлента вдруг наполнилась неприятными картинками оттуда.

А Николай Николаевич научил девятилетнего меня, что честно смеяться над кем-то только после того, как влез в его ботинки. Если после этого упражнения всё ещё смешно, отлично. Мне - не смешно. Людям, которые не только справедливо восхищаются смелостью этих журналистов, но и радуются самим их картинкам, обижающим гадких мусульман, следует проверить, будет ли им так же весело, если картинка будет обижать их самих.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Да, объясните, пожалуйста. Вы проводите аналогии между Хебдо и Н.Н.? Мне кажется, неправомерные: учитель и ученики заведомо в других отношениях, чем пресса и читатели; скорее Хебдо как мальчишка на улице, что задевает проходящих мимо выкриками и насмешками.

Вторая картинка, конечно, та еще.

[sergeyoho.livejournal.com]

Это даже не хулиганистый "мальчишка на улице". Это мальчишка, развлекающийся на детской площадке в сквере. Бедным обиженным обязательно нужно на эту площадку припереться и послушать в деталях, как он их оскорбляет.

[i_eron]

Конечно, вторая картинка обидная для меня лично, а первая - для чужих людей. Но мне и первая картинка не нравится. Не для всех, знаете ли, паранджа - инструмент подавления женщин, неравноправия и прочих мрачных гадостей. У некоторых это личный свободный выбор, культурная традиция, религиозное предписание, этический символ. Выберите себе собственный символ по вкусу, дорогой Вам, но атакуемый другими, представьте себе подобную картинку с ним и взвесьте - всё ещё ли Вам смешно.

Конечно, как мальчишка-хулиган на улице. Только вот одних такой мальчишка задевает больше, чем других. Наверное, это как-то связано с тем, насколько защищённо они сами себя чувствуют в целом. Я тут как-то писал, например, какое впечатление на меня произвело, когда огромный футбольный стадион вдруг начал сипеть на меня, имитируя, как газ заполняет камеру смерти в концлагере (Жидовская армия). Мальчишки-хулиганы, конечно.

Я не провожу прямых аналогий. Просто, как и тогда, представляю себя на месте обиженного, прежде чем восторгаться нон-конформистской смелостью обижающего.

[utnapishti.livejournal.com]

То есть вчера высмеяли нашего соседа - мы радостно хохотали. Сегодня высмеяли нас - нам, конечно, не очень нравится; мы, может быть, даже объясним, почему именно эта шутка несправедлива... Но вообще весело. Завтра, может быть, высмеют нас вместе.

Ну и юмор такой, незамысловатый, объяснять не надо. У соседа по парте фамилия похожа на название рыбы - хахаха! Приём "засуньте ... себе в ..." вообще безотказный, практически универсальный юмор. Карикатура с израильтянами - высший пилотаж, в обоих репликах слово "заложники", да это ж каламбур!!

Но, с другой стороны, наверное, если бы кто-нибудь из учеников, обидевшись, зверски убил учителя прямо в школе, то его дурацкий юмор был бы несущественной частью истории?


У меня, кстати, был тоже учитель (математики), который, вызывая к доске, нередко как-нибудь вплетал фамилию вызываемого. Впрочем, обычно совсем беззлобно, вроде "к доске пройдёт Мельников и смелет нам муку из этой задачи".

[i_eron]

Конечно. Я просто думал, что осуждение убийства можно и не артикулировать. Моя приятная френдлента вдруг заполнилась неприятными картинками, вот я и попробовал объяснить, почему они мне неприятные.

Упд. Не смог удержаться от "даже объяснить, почему именно эта шутка несправедлива". Смех не в том, что слово "заложники" в обеих фразах. А в том, что израильский солдат намеренно убивает в спину безоружного палестинца, а израильский говорильщик врёт, будто это Хамас виноват. Я думаю, что если большинство на Западе в это поверят, Израиль будет уничтожен. Так что для меня это не "хулиган на улице", а смертельно опасное враньё.

[getman.livejournal.com]

Вчерашние фанатики, как дети, не умели отвечать васнецовым. А ведь это умение первейший признак цивилизованного человека.

[i_eron]

О, это совершенно в духе Киплинга "Бремя Белых", про дикарей, которые half-devil and half-child.

[stas]

Левые карикатуристы - ну да, мы знаем, что такое левые карикатуристы. От них бывает весьма неприятное амбрэ. Но когда речь идёт о противостоянии между ними и буйными дикарями, решившими превратить западную цивилизацию в родные джунгли - то мне не надо долго думать, на чьей я стороне.

[i_eron]

Конечно. Просто, будучи уверенным в согласии про свободу слова и убийство невинных людей, можно и про менее важные вещи поговорить. Осуществить, так сказать, свою свободу слова. Как всегда, с риском кого-нибудь обидеть.

[thrasymedes.livejournal.com]

Одно дело - оскорбление личности, другое - оскорбление организаций, учений и других воображаемых надличностных сушностей.
Именно здесь водораздел : что считать первичным, а что производным - личность или политические фантомы

[utnapishti.livejournal.com]

Мне кажется, многие мусульмане вполне могли считать себя лично обиженными.

По-моему, намного более явный водораздел - по соразмерности реакции на обиду.

[i_eron]

Обе картинки для меня - личное оскорбление. Вторая - напрямую, первая - потому что я примеряю на себя оскорбление других людей.

[nu57.livejournal.com]

Да, и это почти буквально то, что писал Рушди: "At Cambridge University I was taught a laudable method of argument: you never personalise, but you have absolutely no respect for people’s opinions. You are never rude to the person, but you can be savagely rude about what the person thinks. That seems to me a crucial distinction: people must be protected from discrimination by virtue of their race, but you cannot ring-fence their ideas."

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Не вижу связи между придурком-учителем, унижающим детей на основании исконного признака, и художником-карикатуристом, рисующим непочтительные картинки на общественно-политические темы. Charlie Hebdo не только не было антисемитиским изданием, но и боролось, в меру сил, с антисемитизмом, национализмом и иным унижением людей по исконному признаку, в том числе по половому, что и призвана демонстрировать первая картинка.

[i_eron]

Ну хорошо, не был антисемитом, значит не был. Этот мой учитель, кстати, тоже, кажется, не был антисемитом, в отличие от пары-тройки других. И даже садистом не был, просто обычный дурак и сволочь.

Но мне кажется, что быть мусульманкой, воспитанной с пиететом к своей культурной традиции, или быть израильтянином - тоже (приблизительно) исконный признак. Меня обе картинки сильно обижают - вторая непосредственно, а первая через то упражнение, которому научил меня Николай Николаевич.

Давайте представим себе символ чего-нибудь важного и дорогого, засунутый туда вместо паранджи. Кипу или талес. Крестик. Библию. Конституцию или флаг какой-нибудь. Научную картину мира. Томик Пушкина или Алисы в Стране Чудес. Да чего там, места много - всю мировую литературу. Ветеранов ВОВ или наоборот, жертвы Холокоста или сталинских лагерей. Просто какого-нибудь хорошего человека.

[arpad.livejournal.com]

Перед войной я написал подвал
про книжицу поэта-ленинградца
и доказал, что, если разобраться,
певец довольно скучно напевал.

Я сдал статью и позабыл об этом,
за новую статью был взяться рад.
Но через день бомбили Ленинград
и автор книжки сделался поэтом.

Все то, что он в балладах обещал,
чему в стихах своих трескучих клялся,
он выполнил - "боролся, и сражался",
и смертью храбрых,
как предвидел, пал.

Как хорошо, что был редактор зол
и мой подвал крестами переметил
и что товарищ,
павший,
перед смертью
его,
скрипя зубами,
не прочел.

(с)

[i_eron]

Стихи хорошие. Но говорить можно о чём угодно, не так ли? Сами убитые, вроде бы, пали за ту самую свободу слова, которая может быть неприятной и в их случае как раз постоянно была.

[nu57.livejournal.com]

Да это просто история про Сирано и Кристиана!
(и нет, я не считаю, что такое сравнение с прекрасной, хоть и комедией, является кощунством и оскорбляет память Слуцкого или кого-нибудь ещё:).

[tommi-anya.livejournal.com]

я пожалуй согласна с предыдущими комментаторами, что в контексте терракта эти идиотские шутки уже неважны. Впрочем, я понимаю, что ты пишешь о другом, но из контекста слова не выкинешь.

[i_eron]

Мне эта мысль выглядит смахивающей на затыкание рта, что, казалось бы, прямо противоречит (лицемерно?) подразумеваемой позиции всех присутствующих тут. Мол, об убитых хорошо или ничего. Тут уж "или трусы, или крестик".

Конечно, "в контексте теракта эти идиотские шутки уже неважны". Но ведь это как раз и есть то самое осуждение непочтительных речей с высокой моральной позиции, которым так злоупотребляют "профессиональные обиженные" и против которого боролись жертвы теракта.

[nu57.livejournal.com]

Ещё одна интересная теория - но тоже из серии "что можно было бы сказать про них, если бы их не убили": https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=893749433999235&id=100000925591192&fref=nf&pnref=story

На случай, если тебе не видно, выдержки:

"Свобода слова вводится (и ограничивается) просвещенческими трактатами и конституциями начиная с XVIII века. А это более древняя штука. Невозможно понять, как вообще может существовать такой журнал в современной цивилизованной стране, если не знать, что это Франция. Страна Вийона, Рабле, страна готической скульптуры с преотвратительными комическими гадостями ада, и непристойных маргиналий на полях церковных рукописей. Карикатура возникает из средневековой смеховой культуры, и карикатуристы – это вовсе не ораторы и философы. Это шуты, гениальные скабрезники и похабники, произрастающие из карнавальной традиции.
Да, конечно, из-за той роли, которую сыграла французская карикатура в эпоху французской революции, она стала частью дискурса европейской свободы. Но это не значит, что она ею и является. Она явление гораздо более древней свободы – освобождения от оков цивилизованности, раскрепощения животного начала в себе. Возможность показать хрен императору – это вовсе не то же самое, что право разоблачать коррупцию, насилие власти или оспаривать налоги в парламенте. Это возможность сбросить с себя оковы общественных установлений, приличий и авторитетов. Иногда это помогает революциям, поскольку десакрализирует власть, иногда помогает власти, поскольку пройдя через карнавальное осмеяние, она укрепляется – так, по крайней мере полагал Михаил Бахтин. Но существует эта традиция вовсе не для власти, а для освобождения человека от себя самого... В силу, если угодно, исторической случайности в европейской католической традиции носителями смеховой культуры оказалась в числе прочих и клирики. Это довольно уникальное явление, из него вышло много чего важного, и, возможно, степень радикализма европейской свободы связана именно с этим обстоятельством. Это - отдельная тема.
В мусульманской культуре народная смеховая культура не менее развита, чем в Европе – достаточно вспомнить турецкий кукольный театр (кстати, препохабный) или Ходжу Насреддина. Но, насколько мне известно (допускаю, впрочем, что ошибаюсь) традиции низового осмеяния распространяются здесь на султанов, визирей, купцов, мулл – но не на Пророка, праведных халифов и законы шариата. Нет такой традиции, шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему. Кстати, православное христианство тоже не породило традиций смеховой культуры в отношении Бога. Уж до какой степени скабрезен русский лубок, но шутки на тему непорочного зачатия там не приняты.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода – но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога – это столкновение одного средневековья с другим."

[i_eron]

Интересно, что бы он написал на какой-нибудь инцидент road-rage. Например, если бы пьяный голландец на испанском курорте обиделся бы на обогнавшую машину, догнал бы её на светофоре и дал бы в морду водителю-испанцу через его открытое окно. Жестокости гёзов, испанские гранды, затопление провинций, серебро Потоси против бензина Арубы, Вермеер против Эль Греко.

[kramian.livejournal.com]

ОК, подытоживая. Насколько я поняла, ты именно что НЕ обсуждал убийство в редакции (тут и так ясно, что это ужасно, что тут еще обсуждать). Ты обсуждал именно картинки из этого журнала, без прямой связи с этими ужасными событиями. И указывал, что люди имеют свойство смеяться, когда глумятся над кем-то еще, и оскорбляться - когда над ними самими (как в истории с НН). И намекал, что это не очень-то здорово :)

Многие тут спрашивали, кто, собственно, был "обижен" журналом. Да все, над которыми Эбдо грубо смеялся - т.е. и мусульмане, и израильтяне, да и, судя по всему, весь мир, т.к. именно такова направленность этого журнала: "ничего святого". Другое дело, конечно, что многие справедливо говорят, что они выше того, чтобы обижаться на подобные глупости; ну и молодцы. Да и если ты вдруг правда всерьез обиделся, стрелять - не метод; это опять же очевидно, мы это даже не обсуждаем.

Пост появился по следам стрельбы просто потому, что многие в твоей ленте поместили карикатуры из журнала, чем и привлекли к нему твое внимание. Если бы ты точно такой же пост написал в другое время, никакой горячей дискуссии вообще не возникло бы, и все бы с тобой согласились.

Т.е. спорят люди не с твоей мыслью как таковой, а только с тем, уместно ли ее высказывать именно сейчас.

Вот представь себе, что у тебя есть приятель - очень пунктуальный человек. Всем про него известно, что он всегда вовремя отдает долги и ему бывает ужасно неприятно, если он по какой-то причине не может вернуть долга в срок. Он одолжил у тебя сто долларов и обещал вернуть 10-го числа. Но 8-го он неожиданно умер, и 10-го состоялись похороны, на которые ты и пришел. Его родные не знали, что он был должен тебе сотню. Зная о том, что при жизни ему было бы очень неприятно не вернуть ее тебе 10-го, будет ли правильным по отношению к его памяти и всей ситуации тут же на похоронах попросить у его родных вернуть тебе эту сотню?

[i_eron]

Ты очень красиво и деликатно объясняешь мне, что иногда бывает неуместно что-то сказать, спасибо. Но, что бы ни говорили некоторые, я и сам это понимаю (конечно, с большим трудом).

В данном случае я не ругал журналистов, нарисовавших неприятные картинки, в день их похорон. Я хотел осторожно уточнить у копирующих картинки об их мотивах. Не о мотивах журналистов, а о мотивах моих копирующих "френдов". Как там говорит этикет, можно попросить человека А вернуть сотню в день, когда в газетах пишут о похоронах в другой стране незнакомого нам с ним человека Б? Или он возмутится, что я упоминаю деньги "в такой день"?

Вообще-то у меня проблемы с тем, чтобы попросить кого-то вернуть сотню, в любой день. Видимо, поэтому я и выразился таким сложным намёком, что никто ничего не понял :-)