i_eron: (Halberdier)
[personal profile] i_eron
по мотивам этого ([livejournal.com profile] avva) и этого ([livejournal.com profile] yucca)

Наши предки были социальными животными, со сложными отношениями, основанными на "взаимном альтруизме" - например, вычёсывании друг у друга. (Если вам почему-то трудно представлять себя на месте вычёсывающего или вычёсываемого, можно для дальнейшего заменять это на распределение еды, очередь следить за костром или что там вам ближе.) Функционирование таких групп критически зависит от защиты от "безбилетников". Если группа их не наказывает и не исторгает из себя наиболее злостных, институты взаимного альтруизма быстро развалятся. Таким образом, безбилетники серьёзно угрожают всему нашему образу жизни. Вот уже миллионы лет угрожают. Подозревают даже, что наши мозги в последние несколько миллионов лет развивались именно для того, чтобы коллективно помнить, кто кому сколько задолжал вычёсывания, и, с другой стороны, для нахождения способов всё-таки получить лишнее вычёсывание. Это была такая гонка вооружений, которая вышла из под контроля и совершенно неожиданно привела к той нелепой гипертрофированности, что мы сегодня имеем у себя в головах.

Если верить этим эволюционным психологам, именно для защиты от безбилетников мы развили в себе такие умения, как запоминание и распространение слухов. В группе из сотни или больше действующих лиц не так-то просто узнавать и держать в голове, кто когда кому и с кем. Но мы живейшим образом интересуемся этим и отлично запоминаем обиды, даже чужие. Другое наше важное умение - эмоция негодования. Особенно важна деланная эмоция, негодование напоказ. Человек сам себя чуть ли не искусственно настраивает на демонстрацию бурного негодования, подстёгивает себя в расчёте заразить этой эмоцией окружающих, или, как минимум, убедить их в том, что его эмоция вызвана настоящим и серьёзным нарушением со стороны негодяя. Это подстёгивание, как и вычёсывание, удаётся нам лучше, когда оно взаимное - кто-то подхватывает моё негодование и подливает своего масла в наш с ним костёр, а я подхватываю его негодование - между нами загорается цепная реакция, к нам присоединяются другие и тогда горе негодяю!

Публичное негодование - достойная эмоция. Мы настроены одобрять его в других, сочувствовать им даже если мы не разделяем самой эмоции. Нам кажется, что кто-то должен возместить возмущённым беднягам за их работу по устрашению безбилетников страдания. Не так с личным негодованием. Если кто пестует в себе возмущение не напоказ, а тайно и в уединении, нам это кажется злобным, опасным и даже нездоровым. Таких людей надо не жалеть, а обезвредить.

Удовлетворение, которое мы чувствуем от хорошо сыгранной роли публично возмущающегося, сродни удовлетворению после хорошего ужина, удачно убитого мамонта, вычёсывания, секса или похвал окружающих от удачно починенного телевизора сохранённого костра. Оно в нашей природе, накрепко вколочено в неё эволюцией и никуда из нас не денется.

Преувеличенное демонстративное возмущение безбилетниками должно удерживать потенциального безбилетника, грешащего в мыслях своих, от воплощения греховных мыслей на практике. Но вот беда, некоторые негодяи действуют хитрее. Они умеют оседлать, направить или даже вызвать народный гнев чуть ли не на ровном месте. Вместо того, чтобы заслуженно испытать народный гнев на себе, они подставляют под него другого, а сами под шумок получают своё лишнее вычёсывание. Это получается потому, что наше возмущение не разумно, а инстинктивно. А любая наша сила, которая не направляется разумом, прямо-таки приглашает разумного безбилетника, чтобы он её оседлал.

Поэтому давайте каждый раз размышлять своей головой, вместо прежде чем присоединяться к волне народного гнева. Вы когда-нибудь видели, как шимпанзе в зоопарке вдруг начинают всей стайкой дико орать и улюлюкать и набрасываются на какого-то бедного шимпанзе-негодяя? Неужели вы хотите быть похожими на этих крикливых неразумных тварей?! Я понимаю, что думать трудно и противно, а подхватывать улюлюканье легко и приятно. Я же говорю, умные учёные даже объяснили, почему приятно. Но хоть это и приятно, не будьте так щедры, раздаривая своё ценное негодование по просьбе любого проходимца. По плодам их узнаете их. Если вы заметите, что кто-то демонстрирует вам своё негодование кем-то или чем-то, пытаясь заразить этим негодованием и вас, знайте - перед вами негодяй. Ату его!

Date: 2016-04-18 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] leo-sosnine.livejournal.com
Точно! Как верно! Ату его! Мочи гада!

Date: 2016-04-18 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
@Наши предки были социальными животными@
это предпосылка неверна потому что неполна

наши предки были стайными животными с социальными связями
такие же как и мы и как будут наши потомки

мы - одновременно и социальные и индивидуалистические животные - вот такой дуализм

любая попытка рассматривать только одну сторону этого дуализма - как минимум неполна

я согласен с вашим посылом про безбилетников
с негодование по поводу безбилетников создает баланс безбилетников

сколько людей согласны мириться с безбилетниками и сколько согласны ими становиться
и этот баланс все в той же парадигме социальной ответственности, альтруизма и эгоизма/индивидуализма

итого
как и в любом балансе - небольшие колебания вокруг равновесия вполне переживаемы
любые раскачивания равновесия - ведут к нарушению баланса



Date: 2016-04-18 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
@Конечно, угроза наказания противодействует стимулу стать безбилетником@ - не обязательно

не все так линейно

просто нежелание стать безбилетником - достаточно сильный стимул

вы тут приравниваете безбилетников к индивидуалистам - я нигде этого не говорил и считаю что это не только упрощенная но и в корне неправильная модель

от крикливых шимпанзе мы отличаемся
чем - можно покурить информацию про Бонобо

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2016-04-18 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-18 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-19 12:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-19 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-19 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-19 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-20 12:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-20 01:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-20 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-20 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-20 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-21 12:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-04-21 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-04-19 11:52 am (UTC) - Expand

Date: 2016-04-18 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
не надо все мерять на деньги, ой нет, все существующее разумно, опять не то. То, что уважаемые юзеры описывают, это же некоторое новое явление, или, если угодно, проявление древнего механизма. Мы не эволюционировали в таких условиях, когда сплетни о возмутительном поведении передаются (потенциально) на тысячи километров миллионам особей. Пока баланс не переустановится для этих новых условий, много шерсти можно повыдрать.

Date: 2016-04-18 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Я только к тому, что культура дело количественное. А количества резко изменились, вот и посмотрим, как оно устаканится. Даже в садике, например, бывал редкий и захватывающий межкультурный обмен: то кто-то привезет от бабушки способ рисовать принцессу с ногами по углам платья, а не вместе, то слово "цвет морской волны" для голубого карандаша. Вроде бы вещи одинаково безобидные и нейтральные, но в зависимости от репутации приносящего и от новизны новшества реакции совершенно разные, от остракизма до моды. А сейчас от этого обмена в погребе не спрячешься. Совершенно другая динамика.

Date: 2016-04-18 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
не имеет значение какому количеству

мы развивались всегда в условиях когда информация передавалась to whom it may concern и имел обратную связь

разньше это заваленок
теперь это тырнет

разницы нет
feedback is the same

Date: 2016-04-18 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Это просто неверно. Раньше письма счастья и слухи про насильников расходились на сотни, ну тысячи людей, и в течение недель и месяцев, а теперь можно проследить за сотнями тысяч за минуты. Ужасы про конкретного "дядю, который возле третьего корпуса снимает штаны" должны бы влиять на поведение жителей всех пяти корпусов, но абсолютно не касаются соседнего города, а бурю возмущения слова "дядя" и "штаны" вызывают похожей силы. Между тем смена поколений, физиологические процессы и соответственно интересы, да хоть ПМСы идут с тем же порядком частоты. Не могу себе представить, чтобы это изменение одного процесса при неизменности другого не имело значения.
Осталось определить, что мы подразумеваем под значением :)

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-04-19 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-04-19 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-19 11:15 am (UTC)
ak_47: (default)
From: [personal profile] ak_47
Вспомнилось вот это видео:



:)

Date: 2016-04-20 10:11 am (UTC)
ak_47: (default)
From: [personal profile] ak_47
Загадочный CGP Grey вообще очень хорош. У него много таких объясняющих роликов на самые разные темы.

Мне кажется, это можно продолжить ещё на шаг - вторая группа не обязательно должна злобствовать по поводу первой.

Следующий шаг - а в эту синагогу мы оба не ходим!
:)

Date: 2016-04-19 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
Про последний абзац. Судя по этому эксперименту (я тебе о нём рассказывала, подробная статья тут), шимпанзе как раз более склонны критически вопринимать информацию, чем люди, часто готовые слепо слушаться авторитетов и на общей волне присоединяться к улюлюканью.

(сейчас кто-нибудь скажет про Мильграма - специально о нём не пишу, потому что надоело)

Date: 2016-04-19 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nu57.livejournal.com
Я, конечно, очень рада, хоть из корыстных соображений, что ты "препочитаешь этот", но авторы эксперимента ничего не говорили о предпочтениях и вообще не делали оценочных суждений.

Так что речь не о суждении "хорошо" - "плохо, а только об одном качестве - готовности действовать не задумываясь и подчиняться кому-то. Тут, конечно, тоже разные есть, но, как показывает эксперимент, некоторые из нас в этом чувстве похуже иных обезьян. Не факт, кстати, что автору эксперимента это не нравится. Вот Ася Казанцева, на лекции которой я про эксперимент услышала, даже сказала, что это происходит "от избыточности нашей великой культуры", которая может себе позволить совершать лишние ритуалы и говорить лишние слова. Почти как твой Шекспир :-Р

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2016-04-20 12:34 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
может быть и мне следует заявить, что эту ссылку я давал без чугунной серьезности. для устранения сомнений и невведения в соблазн

Date: 2016-04-21 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Не так с личным негодованием. Если кто пестует в себе возмущение не напоказ, а тайно и в уединении, нам это кажется злобным, опасным и даже нездоровым.

Протестую! Многие поколения читателей восхищаются графом Монте-Кристо. А благотворная роль мстительности в эволюции Гомо Сапиенсов надёжно подтверждена эволюционными психологами.

Date: 2016-04-22 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Как это «ничего общего с реальностью»? Искусство связано с жизнью и поставленными ей задачами. Здание нашей цивилизации рухнуло бы, если бы такие как Дантес стали б мирно развлекаться с дочерью албанского паши в плюшевой комнате. Словно какие-нибудь бонобо. И даже если б они подключили туда Фейсбук, этого не было бы достаточно. Именно дорогостоящая и опасная погоня мстителей за плохими людьми позволяет обывателю спать относительно спокойно. Успешный охотник за плохими людьми тоже не в накладе – женщины радостно распространяют его гены, а репутация справедливого мстителя привлекает друзей и отпугивает врагов.

Восточноазиаты, например, понимают толк в таких делах. О чём свидетельствует история 47 ронинов и фильмы Пак Чхан Ука. А в странах заката думают, что гневом по Фейсбуку можно отделаться. Ошибаются.
Page generated May. 20th, 2026 02:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios