И все мои дядьки колотили меня

[i_eron]

В газете пишут (via natali-ya), что женщина 73 лет от роду, мэр города Ливингстон, штат Техас (нас. 5355) и чья-то прабабушка, застрелила аллигатора насмерть из ружья, одной пулей в голову. Она сказала, что происходит из семьи охотников, и обещала использовать все части добытого животного. Это внушительное обещание, потому что рост рептилии 365см, а вес 263кг (из чего немедленно следует завидный BMI=19.74). Ещё она сказала, что подозревает этого аллигатора в смерти её лошадки три года назад, хоть доказать этого и не может. Убийство аллигатора было полностью законным - их там можно убивать только 20 дней в году, в сентябре, и мстительная женщина дождалась нужного дня, заранее обзаведясь всеми бумажками, очевидно, приняв близко к сердцу правило, что месть - это блюдо, которое следует подавать холодным. Она ещё похвасталась, что обычно они перед смертью много раз переворачиваются, а этот сразу пошёл ко дну. И видео опубликовала, оно там в газете по ссылке.

Я в конфликте млекопитающего с рептилией обычно болею за своего, даже если он ведёт себя некрасиво. Легко проникаюсь эмпатией к теплокровным, а вот к хладнокровным - с большим трудом и только интеллектуальным усилием, по аналогии, что, конечно, не настоящее чистое чувство. Но тут я не увидел причин стыдиться поведением собрата по виду - наоборот, мне эта история показалась духоподъёмной, жизнерадостной и оптимистичной. Тем удивительнее, что какие-то люди из организации PETA, стоящие на защите прав животных, почувствовали себя настолько иначе. Они признают, что не понимают аллигаторов так хорошо, как более понятных животных, но знают, что они отличные, э, штурманы, умные охотники и, э, свирепо-заботливые родители. И главное, они чувствуют те же ужас и боль, что и мы. И поэтому мэр должна стыдиться своих жестоких и трусливых действий.

Мне искренне любопытно, как мы можем понять ужас и боль аллигатора, раз уж мы все согласны, что самого его мы, увы, понимаем плохо. И, второй вопрос, ещё более важный - как люди могут сочувствовать холодной жёсткой рептилии больше, чем её тёплым мохнатым жертвам. В этой истории аллигатор умер мгновенно, занятый своим любимым делом. Я понимаю, что он умер на видео, а его многочисленные жертвы, в том числе, вероятно, маленькая лошадка, умерли вдали от камер. Но всё-таки ужас и боль млекопитающих, утащенных под воду, схваченных острыми зубами и сильными челюстями, выворачивающими кости из суставов, мне кажется, представить на себе гораздо легче. Мне кажется, что в этой картинке "чувствует те же ужас и боль, что и мы" скорее не сама рептилия, а те, кого она хватает себе на обед, и портит им карьеру, и бьёт хвостом, как веслом, и тянет, и тянет, и тянет, и ни один двуцветный питон-империалист не спасает их от темноты, боли, ужаса и отчаяния. Если люди из PETA и вправду тут сердцем на стороне аллигатора, то, как сказала sozertsatel там в комментариях, "эти люди совсем озверели". Или, может, у них просто нет воображения? Или это одно и то же?

Подчеркну, что мои важные вопросы - именно про чувства. Про рациональность того, чтобы клеймить глупую охотницу-мэра, убивающую гуманно и законно, и защищать умного охотника-аллигатора, убивающего жестоко и совершенно без оглядки на какие бы то ни было благотворные правительственные регуляции, я понимаю и сам. Думаю, они просто посмотрели на фото и выбрали того из двух потомственных охотников, у которого привлекательнее BMI.


Ещё разное про межвидовую эмпатию и конфликт человек-зверь:
Кто ты, четвероногий друг?
Лошадью ходи
Сумчатый феминист
Затем, что он равно зевал средь модных и старинных зал
Две ноги хорошо, шесть ног плохо
Ми-ми-милиция!
Плывут они в Бразилию
Предатели рода человеческого
Мы с тобой одной крови, ты и я
Люди и звери
Медведи и мы
И попугай Кеке
Уродов не жалко
"Миру - кур" или "куре - мир"?
Не хотелось, а пришлось
Только лишь честь и свобода
Прогресс шагает по планете
Как дятел сотрясения мозга избегает
Вот свиньи
Не наши друзья
Католические обезьяны
Лишь глаза во мгле горят
Альтруизм, вид сзади
Блаженны кроткие
Жестокости Эволюции

Comments

[cat_mucius]

Стишок в тему от wyradhe. :-)

[i_eron]

Я почти уверен, что ув. wyradhe написал это саркастически. Удручает, что сарказм этот не на пустом месте, некоторые думают подобное всерьёз (Предатели рода человеческого).

[wyradhe.livejournal.com]

Отрадно)
Моего воображения, честно признаюсь, не хватает и отдаленно, чтобы представить себе человека, пишущего такое (не по содержанию, а по выражениям) всерьез. По содержанию-то такое всерьез пишут многие.

В заглавном посте меня больше всего изумила попытка построить этический алгоритм на тему о том, кому тут следует сочувствовать больше (от начала времен считалось, что и в таких случаях, и в массе других, кому хочешь, тому настолько и сочувствуй, или никому не сочувствуй - и ни то, кто тоже млекопитающий, ни то, кого мы лучше понимаем, ни то, кто из нас всех кушает травку, а кто режет на мясобойнях невиданную тучу коровок и свинок, а кто живьем кушает рыбочек и, более того, млекопитающичек, утаскивая их живенькими под водичку и тем причиняя им стресс,
- ничто из этого никого не обязано располагать к сочувствию и несочувствию кому бы то ни было. В старые, варварские времена вопрос о том, плоха ли лисичка тем, что загрызла зайчика, и кто из них "наш", а кто "фашист" (в основном посте обсуждается взрослым языком вопрос именно этого класса) считался недовалидным лет этак после 5. Не сомневаюсь, что прогресс вскоре возведет эти вопросы - если уже не возвел - на уровень не только общественного, но и высоко-философского дискурса.

По-видимому, в ряде добрых сердец прочно укоренилась та идея, что должна быть всеобщая, единая накрывающая все живые существа и все поступки сетка единого ценностно-этического баллирования и оценивания, причем в случае любого противостояния живых существ эта аксиологическая система должна выдавать определенный обоснованный вердикт, какой из сторон насколько следует / "правильно" сочувствовать , причем коль скоро у них вышел конфликт, то уж кто-то относительно кого-то из этих сторон конфликта должен в глазах всех (или всех особей данного вида) оказаться более "правым" / "подлежащим сочувствию" и пр., чем оставшаяся сторона, и определение этой "хорошей" стороны может быть предметом этико-аксиологической дискуссии. Я предпочитаю тот подход, по которому сама изложенная идея - в сто раз бОльшее зло и вред, чем все пожирания заживо кого бы то ни было кем бы то ни было.

[i_eron]

Слово "почти" в этом пассаже, в отличие от всех остальных слов в нём, я написал не от чистого сердца, а ради комического эффекта, в тон основному тексту и обсуждению. Это небольшое упражнение в самоиронии. Или, если хотите, "кривляние" - по поводу того, что мне будто бы не хватает мозгов для уверенного суждения о Вашем сарказме. И, в качестве побочного эффекта, приглашение к очевидно абсурдной, но развлекательной попытке напрячь воображение и представить себе вместо Вас совсем другого человека, который мог бы написать это всерьёз. Пожалуйста, не принимайте это за попытку веселья за Ваш счёт, это вовсе не то, что я имел в виду. Это, скорее, попытка продлить удовольствие от развлекательного эффекта Вашего стихотворения.

Вариации в тексте основной записи на тему "плоха ли лисичка тем, что загрызла зайчика" написаны не ради изложения моего этического кредо, а в легкосердечной попытке обсудить реакцию людей из организации "Люди за этичное обращение с животными" (PETA), рациональное содержание которой действительно не превосходит уровень пятилетних, на мой взгляд. На самом деле меня в их реакции интересует не детское рациональное содержание, а вполне взрослые чувства, побуждающие их к критике действий охотницы. Я написал это прямым текстом в записи, и спросил об этих чувствах два вопроса, но никто из моих замечательных комментаторов пока не взялся обсуждать эту тему как следует. Боюсь, мой саркастический тон - не лучшее средство пригласить людей к серьёзному обсуждению. А писать об этой газетной истории тоном серьёзным и ответственным у меня не получается, так что положение моё патовое.

Я горячо против распространения на животных элементов этики, принятых у людей. Мне удалось описать кое-что из своих убеждений более или менее серьёзным тоном в комментарии выше. Как видите, это не так уж и далеко от "подхода, который предпочитаете Вы", если я правильно его понял. В прошлом в этом журнале уже были обсуждения на эти темы (например, тут: И попугай Кеке, Медведи и мы, Люди и звери, Мы с тобой одной крови, ты и я).

[wyradhe.livejournal.com]

Прошу прощения, но тут как раз я должен принести извинения за недостат. точность выражений со своей стороны, вызвавшую недоразумение, поскольку я как раз не приписывал Вам ту самую идею - я писал, что она меня поразила больше всего в заглавном посте (писал не в том смысле, что это-де Ваша идея - идея автора заглавного поста, а в том смысле, что из всего изложенного в заглавном посте эта идея - поразительнее /в отрицат. смысле/ всего, о чем там говорится, в частности, намного поразительнее того конкретного приложения этой идеи, которое осуществили плакальщики по данному крокодилу - уязвимость их не в том, что они тут сочувствуют крокодилу, а в том, чем они это сочувствие обосновывают, и в том, что они считают его этически обязательным / приоритетным вообще, а не делом своих личных симпатий в данном случае. Конечно, и обратное сочувствие не может иметь этической обязательности - кому-то тут жалко будет крокодила и он предпочел бы, чтобы тут крокодил прикончил данного охотника, чем наоборот, кому-то наоборот, кому-то безразлично, все это вне этики.

Добавлю только, что _месть_ крокодилу - это как раз и есть частный случай распространения человеческой этики на животных. У людей действительно случается индивидуальная ненависть к животному, которое уничтожило кого-то им дорогого, и появляется удовлетворение при уничтожении именно этого животного, но это как раз психическая аберрация, связанная с прорывающим сознание эмоциональным распространением человеческих счетов на животное, как если бы оно тоже было человеком или относилось к очень близкому виду с возможностями построения общей с нами полноценной системы коммуникации. Если человек больше дорожит уничтожением именно того волка, который загрыз его дочку, чем любого иного волка в окрестностях, то это как раз сбой под влиянием зашкаливающих эмоций - сбой из той же серии, к какой принадлежит удовлетворение от уничтожения, скажем, упавшей на голову той же дочери люстры. Только к люстре мстительное чувство возникнет все же намного реже - по отношению к целесообразно поступающему живому такой сбой встречается, естественно, чаще.

Добавлю, что этика, принятая у людей, включала - всегда - элементы, регулирующие их обращение с животными. Точно так же, как этика, принятая в обществе, включает - всегда - элементы, регулирующие обращение с чужаками-людьми, не входящими в это общество. Оснований вводить этические правила обращения с гражданами других стран (а им - иметь такие правила друг для друга и для нас) у нас не то чтобы _не больше_, чем вводить этические правила обращения с коровами, но основания эти - одной и той же природы. (Хотя и требуют совершенно разных правил обращения). Что такого содержится в гражданине Англии, чего нет в корове, что по отношению к нему мы этически обязываем друг друга иметь какие-то ограничения в обращении, а по отношению к корове не обязали бы никакими? Собственно, отдельно надо оговорить основания распространения этики на кого бы то ни было - соседей, родных и пр. Так что можно сказать, что я против не то что распространения человеческой этики на коров, я против ее безусловного распространения и на людей)), точнее, против ее толкования как чего-то априори должного; этика конвенциональна - но тогда нет ничего странного, что если уж мы заключаем конвенцию об обращении друг с другом, с жителями той же страны, с жителями других стран, то какие-то правила в этой конвенции относятся и к коровам. Разница в том, что люди - и объекты, и субъекты таких конвенций, а коровы - только объекты, они не участники конвенции.

[i_eron]

Движение за права животных часто сравнивают (по-моему, неэтично и даже унизительно для людей, но удобно для отвлечённого социологического обсуждения) с британским движением за отмену рабства в начале девятнадцатого века. Аболиционисты апеллировали к эмпатии публики к рабам ("они чувствуют боль и ужас как мы"), говорили, что эти люди ничем не хуже других людей ("отличные штурманы, умные охотники и заботливые родители") и поэтому на них должны распространяться наши свободы и т.п. - в дополнение, конечно, к христианским аргументам, которые за двести лет оказались утеряны.

Личные симпатии тут важны не сами по себе, а как эмоциональный аргумент, инструмент возбуждения у других людей эмпатии к животным в целом. Для самих убеждённых активистов, защитников прав животных, насколько я понимаю, неважно, чувствуют ли они личную симпатию именно к представителям отряда крокодиловых. Они просто против того, чтобы человек убивал животное, из принципа. Но их аргументация, направленная на широкую публику, состоит в том, чтобы выместить отрицательное эмоциональное восприятие этого аллигатора, как опасного чудовища, положительным эмоциональным восприятием, как существа с богатым внутренним миром, обладающего не меньшей аксиоматической ценностью, чем человек.

Я вижу эти аргументы не свидетельством уязвимости "плакальщиков по данному крокодилу", а наоборот, выражением их силы, и реальной растущей долгосрочной угрозы со стороны их анти-гуманистической идеологии. Эти аргументы убедительны для многих людей - целиком пока только для меньшинства, но в некоторой мере - для большинства западного общества.

Упоминание "мстительности" в моей записи было частью попытки высмеять, ослабить аргументы этих зелёных, показать абсурдность эмоции, которую они стремятся вызвать у публики. Конечно, Вы правы - мстить можно только субъекту с сознанием, подобным нашему. К тому, на которого мы "распространяем человеческие счёты".

Конечно, человеческая этика предписывает некоторое поведение в отношении к животным. Но в большинстве традиционных этик, во всяком случае, допустим, в местах влияния авраамических религий, это совсем другое поведение, чем с людьми. Распространение этики отношения к ближнему на чужих людей разной степени дальности - это одно, а распространение её на животных - совсем другое. Я не говорю, что распространение единой этики на всех людей обязательно или даже должно происходить автоматически - это иногда декларируется теперь на Западе, но это можно обсуждать. Я говорю только, что какими бы мы ни видели барьеры внутри человечества, они не идут ни в какое сравнение с барьером между человеком и животным. Животные - не то, что люди.

Вы называете месть животному (или люстре) психической аберрацией. Если так, то и любое распространение человеческой этики на животных (или на люстры), "включение их в конвенцию", следует признать аберрацией. Однако, вот перед нами тысячи зелёных активистов, последовательно добивающихся именно этого. Они апеллируют не к разуму публики, а к её эмоциям. И у них неплохо выходит. Раннее христианство, например, тоже было обязано своим успехом не столько апелляциям к разуму, сколько к эмоциям. Даже споры о символе веры были эмоциональными. Pathos обычно бьёт logos. Та или иная этическая система обретает и теряет массовую привлекательность большей частью не через разум. Я бы не стал игнорировать "плакальщиков по крокодилу" из-за неразумности их аргументов, тут важна их эмоциональность. У зелёных активистов есть потенциал заполнить пост-христианский вакуум, эмоционально всё крепче вовлечь большинство западной публики, и уничтожить гуманизм. А последовательность и рациональность они обретут позднее, за этим дело не станет.

[wyradhe.livejournal.com]

P.S. - Слово "заключаем" (конвенцию) тут имеет не прямой смысл (собираемся и заключаем, не имея ее раньше, как в теории общественного договора в варианте, который она имела в 18 веке), а переносный, такой же, какой оно имело бы применительно, скажем, к языку и значениям слов языка. Никто никогда не сходился и не устраивал на сходке договоренность об именовании таких-то животных "кошками", вместе с тем это именование конвенционально и метафорически о нем можно сказать "мы заключаем конвенцию об именовании таких-то объектов кошками", хотя мы ее, собственно, не заключаем, а просто к ней присоединяемся, поддерживаем ее и присоединяем к ней новых членов, научая детей речи.

[wyradhe.livejournal.com]

Спасибо)
ср. https://i-eron.livejournal.com/148749.html?thread=2825997#t2825997