Треугольник вас, учёных, превратит в умалишённых

[i_eron]

Записка американского министерства здравоохранения говорит, что разногласия о том, какой у человека пол, будут решаться генетическим тестом. 1642 учёных, включая, если я правильно посчитал, 9 нобелевских лауреатов, подписали в ответ письмо, что это ненаучно и неэтично.

"Это предложение фундаментально несовместимо не только с наукой, но и с этическими нормами, правами человека и базовым достоинством.", написали учёные. Заметка в газете, из которой я об этом узнал, озаглавлена "1,600 учёных подписали письмо против плана Трампа сузить определение гендера".


Упд. (не про учёных, а про журналистов): [спасибо irrelative] О записке министерства стало известно из статьи НЙ-Таймс, журналисты которой как-то прочитали эту записку. Сама записка не опубликована, но в статье есть закавыченные цитаты из неё. Письмо учёных ссылается не на оригинальную статью НЙ-Таймс, а на вторичную статью за той же датой (рассказ о том, что Ройтерс сообщает, что НЙ-Таймс опубликовала статью, в которой...). Вторичная статья существенно отличается содержанием от оригинальной. В частности, оригинальная статья цитирует про "пол":

“Sex means a person’s status as male or female based on immutable biological traits identifiable by or before birth,” the department proposed in the memo, which was drafted and has been circulating since last spring. “The sex listed on a person’s birth certificate, as originally issued, shall constitute definitive proof of a person’s sex unless rebutted by reliable genetic evidence.”

А вторичная цитирует про "гендер" (хотя это слово за пределами кавычек, так что, возможно, его присобачили сами журналисты):

A draft of the Trump administration memo says gender should be determined "on a biological basis that is clear, grounded in science, objective and administrable," the memo says, according to the Times.

Правда, от себя журналисты в первой фразе каждой из двух статей пишут, что администрация Трампа хочет узко определить именно "гендер", и так эта новость и разошлась по заголовкам. Сам я в этом не разбираюсь, но учёные явно считают, что слова "пол" и "гендер" имеют разный смысл, тогда как журналисты их путают. Поэтому ужасно жалко, что их письмо основано на вторичной статье. Хотя ещё научнее было бы критиковать записку министерства, прочитав саму записку, а не журналистские цитаты. И ещё обидно, что журналисты НЙ-Таймс, кажется, убрали вторичную статью со своего сайта, а ведь именно она послужила причиной письма учёных и является его первой ссылкой. Хороши будут эти 9 нобелевских лауреатов, если сошлются на, допустим, Эйнштейна, а Annalen Phys. вдруг возьмёт да и сотрёт его статью.

Comments

[leo_sosnine]

Их полтора человека и городить огород с вынесением проблемы на передовицы 300 миллионной страны это безумие. Нам больше делать нехер, как вникать в проблемы, которыми правильнее было бы пренебречь.

Плюс, надо понимать что трансгендеризм специально продавливается и детям пудрят этой хернёй в школах мозги за наши же деньги.

[gb0]

Ну, если совсем-совсем по-чесноку – то те или иные отклонения от стандартной модели мальчик-девочка – в чисто в мозгах, мозгах и плюс хромосомах, и/или гормонах или еще чем-то – это 1 на N live births, и это N по разным источникам колеблется от где-то 1000 до 20000, тоесть это не три с половиной анонимуса на 320 миллионов, а слегка так побольше.

[i_eron]

Моя проблема тут вообще не в том, кто из сторон прав по поводу определения гендера - учёные или министерство. Я не спорю, что упрощённое бинарное определение министерства (если нам верно его пересказали враждебные ему газетчики-вруны) может создать какие-то неприятности многим людям, может даже целым 1/2000 американцев, что немало. У меня фундаментальная проблема с тем, что учёные используют свой несомненный авторитет в области научного определения гендера, чтобы заодно пнуть правительство за его фундаментальное попрание этических норм, прав человека и базового достоинства.

[chaource]

Съ научной точки зрѣнiя, главная ошибка подметнаго письма - отрицанiе полового диморфизма и утвержденiе, что и полъ, и гендеръ являются "спектромъ", т.е. непрерывнымъ интерваломъ. Это совершенно эмпирически невѣрно. И фенотипъ, и генотипъ человѣка показываетъ четкiй бимодальный характеръ съ очень рѣдкими случаями отклоненiй. "Спектръ" пола - это если бы мы видѣли большое количество людей, явно ни мужчинъ, ни женщинъ, а гдѣ-то посерединѣ - скажемъ, женщинъ, которыя могутъ родить ребенка, но при этомъ имѣютъ мужское лицо и кадыкъ и характерный волосяной покровъ верхней части тѣла; мужчинъ, способныхъ зачать ребенка и одновременно кормить грудью и т.д.; и мы должны видѣть немало такихъ людей въ разныхъ частяхъ "спектра". Ничего подобнаго мы не видимъ, и этого нѣтъ также у другихъ высшихъ приматовъ и большинства млекопитающихъ. Также и генетика не находитъ какого-то непрерывнаго интервала генетическихъ различiй между мужчинами и женщинами. У мужчинъ такiя-то хромосомы, у женщинъ такiя-то. Нѣтъ непрерывнаго тасованiя изъ 100 геновъ, которыя случайно попадаютъ или не попадаютъ въ хромосомы, чтобы можно было говорить, что данный человѣкъ "38% мужчина и 62% женщина".

Это касается пола и генотипа. Что касается "гендера", то это - по опредѣленiю - чисто соцiальный конструктъ, призванный приписывать каждому человѣку общественную роль, какъ-то отражающую физическiй полъ человѣка. Но и этотъ конструктъ также не является спектромъ. Ни въ одномъ обществѣ, ни въ одной культурѣ (возможно, исключая мегаполисы США и Западной Европы 21 вѣка, но и здѣсь я не увѣренъ, что ихъ надо исключать) - гендеръ не является непрерывнымъ интерваломъ предписываемаго поведенiя (допустимая одѣжда, допустимые жесты, интонацiи и принятые вербальные стандарты разговора, ожидаемый уровень агрессiи при бытовыхъ и дѣловыхъ конфликтахъ, ожидаемое поведенiе съ половымъ партнеромъ, работа, семья и т.д.). Вездѣ гендеръ является бимодальнымъ распредѣленiемъ съ рѣдкими отклоненiями ("бой-баба", работающая солдатомъ, и т.д.), и вездѣ гендеръ четко привязанъ къ физическому полу.

Ростъ, вѣсъ, объемъ легкихъ, мышечная масса и физическая сила, скорость реакцiи, IQ, способности къ музыкѣ, или аутизмъ - все это спектры. Полъ и гендеръ - дихотомiи.

Поэтому, главное научное утвержденiе письма - существованiе якобы "спектровъ" пола и гендера - эмпирически и научно невѣрно. Тѣ, кто подписалъ это письмо - и есть настоящiе противники науки. Это чисто политическая фантазiя, игнорирующая эмпирическую реальность и ставящая цѣлью получить якобы научное обоснованiе для безконечныхъ политическихъ кампанiй "борьбы за права интерсексъ-*-X-trans-женщинъ" и прочихъ. Вотъ пародiя на это https://www.youtube.com/watch?v=sR4uyMjUnDI

[i_eron]

Я ещё раз перечитал текст этого письма, и не нашёл там слова "спектр". Ну нет там утверждения, что гендер, или, тем более, пол - это непрерывный интервал. Они утверждают, что есть существенное число людей, не подпадающих под бинарное определение. Возможно, они преувеличивают про "миллионы американцев", но для страны о трети миллиарда даже "миллионы" не тянут на "непрерывный интервал".

Главное же утверждение письма - это, очевидно, то, которое его авторы выделили жирным шрифтом. Именно оно спровоцировало меня на эту запись, а вовсе не туманные нюансы трансгендерной науки.

[chaource]

Да, это было не въ письмѣ, а здѣсь -
https://thehill.com/homenews/administration/414457-1600-scientists-sign-letter-opposing-trumps-plan-to-redefine-gender
The letter emphasizes that both biological sex and gender are on a spectrum and are not clear cut.
Дѣйствительно, письмо этого не утверждаетъ буквально. Существованiе "спектра пола", я думаю, подразумѣвается въ этомъ письмѣ, потому что они называютъ утвержденiе о бинарности "ненаучнымъ" и часто ведутъ рѣчь объ "intersex"-людяхъ, полъ и гендеръ которыхъ не четко опредѣленъ.

Еще забавно изъ письма:
In fact, some people will live their entire lives without ever knowing that they are intersex.

[i_eron]

В письме говорят, что существуют группы людей, не подпадающих под бинарное определение. Даже если верно, что речь идёт о 0.7% людей, то, с одной стороны, это действительно "миллионы американцев" (а именно, целых два миллиона), с другой - никак не тянет на слово "спектр" или на отказ от "бимодального распределения" / "дихотомии", как хорошего первого приближения реальности. Это я стараюсь примирить Вас с учёными авторами письма по поводу научной части дела, отделяя их от бесчестных и/или неаккуратных журналистов и активистов.

Справедливости ради, среди подписавших есть некая Joanna Nelson, Ph.D., Research Scientist in Ecology; Volunteer Educator for Gender Spectrum. Так что начисто отделить учёных от активистов не получается.

Действительно, с intersex people у учёных явная путаница. Они "individuals with biologically atypical patterns of male and female traits" - это, кажется, объективные признаки. Но если верно, что "recognizing an individual’s self-identified gender" "is the best practice", то, непонятно, как они могут "live their entire lives without ever knowing that they are intersex", ведь невозможно не знать о собственной самоидентификации. Но уж если они как-то ухитряются жить, не зная, то, очевидно, не следует пытаться раскрыть им глаза на то, что они intersex (на каком основании?). Правда, тогда непонятно, засчитывать их в эти 0.7% или нет. В общем, путаница. Опять-таки, к чести учёных, они этого и не отрицают: "scientists are just beginning to understand the biological basis of gender identity...".

[gb0]

Очень может быть, что это научный эксперимент такой – насколько выйдет прогнуть большинство под описываемые (не факт, что настоящие, совсем не факт) интересы 1/1000, 1/2000 или 1/20000 части населения.

[i_eron]

:-)
Как представитель несознательного большинства, я требую прекратить эти непрошенные эксперименты надо мной. Пусть сначала опробуют на мышах, а потом сто лет бодаются с FDA. Иногда так приятно бывает натравить одних самоуверенных специалистов на других.

[chaource]

Я вчера сталъ искать - сколько есть въ США всего трансгендеровъ. Получилось, что цифры сильно варьируются въ зависимости отъ источника, между 0.2 % и 0.6 % отъ насѣленiя. Чѣмъ позже производился замѣръ, тѣмъ больше выяснялось трансгендеровъ. Въ общемъ, нѣтъ этому вѣры. По даннымъ дѣтскихъ психологовъ, 90% дѣтей, которые недовольны своимъ физическимъ поломъ (gender dysphoric), къ моменту пубертацiи становятся имъ довольны. Тѣ, кто къ моменту пубертацiи не перешелъ въ нормальное состоянiе, почти всѣ такъ и остаются до конца жизни gender dysphoric. Поэтому, если при подсчетахъ включать въ число трансгендеровъ всѣхъ gender dysphoric дѣтей, то количество трансгендеровъ для репортажа можно легко увеличить въ 10 разъ.

[i_eron]

Письмо решительно говорит, что объективного теста нет и быть не может, а если б был, то было бы неправильно делать из него выводы. А когда теста нет, то и померить нельзя, так что никто и не может знать, сколько их.

В том же смысле, чисто стилистически приятно прочитать:
Though scientists are just beginning to understand the biological basis of gender identity, it is clear that many factors, known and unknown, mediate the complex links between identity, genes, and anatomy.
"Дело ясное, что дело тёмное."

[chaource]

Да, это хорошо. Объективнаго теста нѣтъ и быть не можетъ. Т.е. наука безсильна изучать гендеръ. Посему, руки прочь отъ науки! Дайте больше денегъ на науку о гендерѣ и ждите, что мы вамъ скажемъ!