Треугольник вас, учёных, превратит в умалишённых

[i_eron]

Записка американского министерства здравоохранения говорит, что разногласия о том, какой у человека пол, будут решаться генетическим тестом. 1642 учёных, включая, если я правильно посчитал, 9 нобелевских лауреатов, подписали в ответ письмо, что это ненаучно и неэтично.

"Это предложение фундаментально несовместимо не только с наукой, но и с этическими нормами, правами человека и базовым достоинством.", написали учёные. Заметка в газете, из которой я об этом узнал, озаглавлена "1,600 учёных подписали письмо против плана Трампа сузить определение гендера".


Упд. (не про учёных, а про журналистов): [спасибо irrelative] О записке министерства стало известно из статьи НЙ-Таймс, журналисты которой как-то прочитали эту записку. Сама записка не опубликована, но в статье есть закавыченные цитаты из неё. Письмо учёных ссылается не на оригинальную статью НЙ-Таймс, а на вторичную статью за той же датой (рассказ о том, что Ройтерс сообщает, что НЙ-Таймс опубликовала статью, в которой...). Вторичная статья существенно отличается содержанием от оригинальной. В частности, оригинальная статья цитирует про "пол":

“Sex means a person’s status as male or female based on immutable biological traits identifiable by or before birth,” the department proposed in the memo, which was drafted and has been circulating since last spring. “The sex listed on a person’s birth certificate, as originally issued, shall constitute definitive proof of a person’s sex unless rebutted by reliable genetic evidence.”

А вторичная цитирует про "гендер" (хотя это слово за пределами кавычек, так что, возможно, его присобачили сами журналисты):

A draft of the Trump administration memo says gender should be determined "on a biological basis that is clear, grounded in science, objective and administrable," the memo says, according to the Times.

Правда, от себя журналисты в первой фразе каждой из двух статей пишут, что администрация Трампа хочет узко определить именно "гендер", и так эта новость и разошлась по заголовкам. Сам я в этом не разбираюсь, но учёные явно считают, что слова "пол" и "гендер" имеют разный смысл, тогда как журналисты их путают. Поэтому ужасно жалко, что их письмо основано на вторичной статье. Хотя ещё научнее было бы критиковать записку министерства, прочитав саму записку, а не журналистские цитаты. И ещё обидно, что журналисты НЙ-Таймс, кажется, убрали вторичную статью со своего сайта, а ведь именно она послужила причиной письма учёных и является его первой ссылкой. Хороши будут эти 9 нобелевских лауреатов, если сошлются на, допустим, Эйнштейна, а Annalen Phys. вдруг возьмёт да и сотрёт его статью.

Comments

[lxe]

Интересно, скоро ли они в точности повторят советский лозунг про генетику - служанку империализма.

[i_eron]

Нет, ну с тем, что "ощущения" тоже имеют научный смысл, а не только генетика, нам спорить с учёными нельзя. А вот с тем, чтоб учёные указывали нам, как правильно понимать этические нормы, права человека и базовое достоинство, можно и поспорить.

[lxe]

Генетика - просто частный случай научной дисциплины, изучающей объективную реальность. Но спор ведь идет не о том, какая дисциплина имеет бОльшую предсказательную силу для объяснения какого-то феномена (пример: за счет каких реакций светят звезды - химических или ядерных; современная наука считает, что за счет ядерных). Спор идет вообще о том, имеет ли объективная реальность какое-то значение перед лицом чистого своеволия. Если ученый это отрицает, он должен, как штабс-капитан Достоевского, разоружиться, сдать ключи от лаборатории и пойти в бармены.

[gb0]

Ну, бинарное определение половой принадлежности по кариотипу – это таки немного рубка шашкой, если глубоко копнуть.

Что лучше делать с теми или иными формами гермафродитизма, e.g., там овотестис, когда есть функционирующие первичные половые признаки обоих полов, или синдроме невоспримчивости к андрогенам, когда кариотипно человек – мужчина (46XY), а на вид – женщина, приче иногда – красивая, фигуристая и с сиськами (хотя создатели д-ра Хауса и переборщили немного, там все же больее обычно, чем нет, несколько вообще обычны подобные мега-редкие conditions, нужен хирургический кольпопоэз или какая-то более мягкая вагинопластика, а "от природы" – там нет ничего), если нужно в офдоках написать четко "мальчик" или "девочка" – не совсем понятно.

Гораздо больше деятелей с той или иной чисто головномозоговой проблемой по формой гендерной дисфории без каких-либо приколов по части первичных половых признаков и гормональной чувствительности. 90+% таких детей действительно выростают из своего condition, если только с детства их не конфузить всей этой хренотенью трансгендерной.

Вот, примером, кариотипично – мужчина:

фенотипично – бесплодная, но довольно привлекательная барышня. "По хромосомам" – ей надо в пачпорт вписать букву "мё", вместо наличествующей там буквы "жо". А смысл?

[leo_sosnine]

Их полтора человека и городить огород с вынесением проблемы на передовицы 300 миллионной страны это безумие. Нам больше делать нехер, как вникать в проблемы, которыми правильнее было бы пренебречь.

Плюс, надо понимать что трансгендеризм специально продавливается и детям пудрят этой хернёй в школах мозги за наши же деньги.

[gb0]

Ну, если совсем-совсем по-чесноку – то те или иные отклонения от стандартной модели мальчик-девочка – в чисто в мозгах, мозгах и плюс хромосомах, и/или гормонах или еще чем-то – это 1 на N live births, и это N по разным источникам колеблется от где-то 1000 до 20000, тоесть это не три с половиной анонимуса на 320 миллионов, а слегка так побольше.

[chaource]

Я вчера сталъ искать - сколько есть въ США всего трансгендеровъ. Получилось, что цифры сильно варьируются въ зависимости отъ источника, между 0.2 % и 0.6 % отъ насѣленiя. Чѣмъ позже производился замѣръ, тѣмъ больше выяснялось трансгендеровъ. Въ общемъ, нѣтъ этому вѣры. По даннымъ дѣтскихъ психологовъ, 90% дѣтей, которые недовольны своимъ физическимъ поломъ (gender dysphoric), къ моменту пубертацiи становятся имъ довольны. Тѣ, кто къ моменту пубертацiи не перешелъ въ нормальное состоянiе, почти всѣ такъ и остаются до конца жизни gender dysphoric. Поэтому, если при подсчетахъ включать въ число трансгендеровъ всѣхъ gender dysphoric дѣтей, то количество трансгендеровъ для репортажа можно легко увеличить въ 10 разъ.

[solomon2.livejournal.com]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/XY_gonadal_dysgenesis

[i_eron]

1) cf.

XY gonadal dysgenesis: Diagnosis [...] The next steps of the evaluation usually include checking a karyotype and imaging of the pelvis.

A draft of the Trump administration memo says gender should be determined "on a biological basis that is clear, grounded in science, objective and administrable," the memo says, according to the Times.

As scientists, we are compelled to write to you, our elected representatives, about the current administration’s proposal to legally define gender as a binary condition determined at birth, based on genitalia, and with plans to clarify disputes using “genetic testing”

2) Их возмущение вызвано не 1), а, в основном:

It would also set back aspirations for tolerance and equality among the estimated 0.7 percent of the population that identifies as transgender. Most transgender people live with a profound sense that the gender assigned to them at birth was wrong and transition to the opposite sex, while others live a non-binary or gender fluid life.

Though scientists are just beginning to understand the biological basis of gender identity, it is clear that many factors, known and unknown, mediate the complex links between identity, genes, and anatomy.

(иначе говоря, "clear, grounded in science, objective and administrable" сделать нельзя.)

3) Мой интерес вызван не 1) и не 2), а, в основном:

This proposal is fundamentally inconsistent not only with science, but also with ethical practices, human rights, and basic dignity.

[spamsink.livejournal.com]

В первую очередь нужно задаться вопросом, ради чего мы хотим выяснить, какой у данного конкретного человека пол. Ради записи в поле "sex" в ID? Ради выяснения, штрафовать этого человека или нет, если он зайдет в туалет/раздевалку, помеченную М(M) или Ж(F)? По крайней мере, один повод для выяснения отпал: сочетаться браком теперь можно, независимо от сочетания букв.
Так может, со временем и другие отпадут?

Кариотип, в принципе, можно бы куда-нибудь и записывать, лишь бы было достаточное количество вариантов, чтобы и химеры XX/XY тоже не оказались в обиде.

[i_eron]

С моей стороны, государству вообще ни к чему интересоваться нашими гениталиями, хромосомами и прочей ерундой. Но факт состоит в том, что оно интересуется. И если уж так, то ему нужны критерии. Я думал, что "генетический тест" - это научно. Во всяком случае, звучит очень умно. А учёные говорят - нет, это ненаучно. Не знаю точно, наверное им видней. Непонятно только, что они предлагают взамен, и точно ли они знают, что говорят.

[alon_68]

В армию призывать - там, где мужчин призывают, а женщин - нет. Есть ещё мужской и женский спорт, например.

[scherkas.livejournal.com]

причины знать, кроме справки и брака: армия, спорт (женский спорт отменим?), разнообразные сексуальные преступления и тд.
Еще есть такой вопрос: если пол, с точки зрения государства, отменить (я не против), то как же с этой борьбой о равенстве полов, представительтве женщин там и сям и тд?

[irrelative.livejournal.com]

Sex or gender?

[i_eron]

Вроде gender, но это, кажется, по цитате из газеты, которая будто бы видела саму записку. В смысле, учёные прочитали NYTimes про нехорошую администрацию и взбеленились. Прямо даже ссылаются на 1) газету и 2) ооновскую декларацию. Говорят, реальность, данная нам в ощущениях журналистов, противоречит научным выводам, публикуемым ООН. В общем, далеко ушла сегодня наука от этого, как его, научного метода.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

sex теперь плохое слово
gender используют и для обозначения био-пола сплошь и рядом
могут про дрозофил каких нибудь написать что у них gender

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Gender - это искусственный construct.

[kodak2004.livejournal.com]

Мне лично понравился хэштег в заглавии письма. Стильно, модно, молодежно!

[i_eron]

Да, я тоже обратил внимание. Мало их училка в школе в угол ставила. А может, как раз слишком много.

[tandem-bike.livejournal.com]

i am curious "WHY NOW" and what's the point.

i think this is another bone Trump is throwing to his evangelical sector.

determining sex by gentialia is okay, since cases of ambiguous genitalia are rare.
determining sex by caryotype is also okay. however there are rare variants even there.

however "gender" is no longer synonymous with sex.

sex is - who you are "medically". gender is - who you are "psychologically...

so, only an individual can determine his or her "gender". there is no objective scientific gender determination.
in that sense, the scientists are completely correct.

i repeat Spam's question - but why even ask.

from the point of view of discrimination/negation of transsexuality - they are right as well. if gender is equated with sex, transsexuals remain the same sex they were born into, genetic engineering of XX into XY and back is not possible quite yet :-)

"sex change operation" thus is a misnomer. however under the proposed rule a transgender XY cannot call themselves a woman after transition.

that is just.. wrong.

[i_eron]

I understand that the HHS would be more correct saying they will determine "sex", rather than "gender". I hope it is not a journalist's "error", because we know about the memo only from the paper.

Yes, the whole point must be "throwing a bone", and if so this is another in the list of reasons for me not to be able to unequivocally support this administration.

Yes, I don't know much about the "psychological gender", tend to believe the specialists by default. I'd be happy just to understand women better, which I don't even consider as "setting the bar low". So I have no hope of understanding the non-binary gender nuances. My big problem with this letter is not at all related to which side better understands gender.

[ny-quant.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что в соответствии с предложением министерства здравоохранения мужчина сменивший пол при помощи гормональной терапии и хирургии, как например бывший Брюс Дженнер, будет по-прежнему считаться мужчиной? (И аналогично женщины ставшие мужчинами?) Если так, то я плохо понимаю как можно это поддерживать.

[i_eron]

Во-первых, если я правильно понял, мы знаем об этой внутренней записке министерства здравоохранения только в газетном пересказе. Во-вторых, я никогда не интересовался сменой пола при помощи гормональной терапии и хирургии, так что мне трудно отвечать по существу на этот вопрос. В третьих, я этого _не поддерживаю_ и не вижу, где я дал понять, будто поддерживаю.

Я вообще не спорю всерьёз с научным авторитетом этих учёных о том, как правильно определять "гендер", за неимением подготовки и за нежеланием лезть в это дело. Меня тут волнует только то, что эта неугомонная кухарка опять лезет управлять государством.

Всегда так было

[livejournal.livejournal.com]

User ak_47 referenced to your post from Всегда так было (https://ak-47.livejournal.com/122161.html) saying: [...] Навеяно постом [...]

У меня другие вопросы

[old-leon.livejournal.com]

Почему мы пытаемся решать сложные медицинские и психологические вопросы? Это письмо к науке не относится и повредить науке не может.
Защищать права трансгендеров или права рабочих и крестьян - какая разница? И то, и другое отлично годятся для борьбы за власть. Разумеется, защищаемым лучше не питать иллюзий насчёт того, насколько их права интересуют самозваных борцов. До сексуальных меньшинств в этой роли уже многие успели побывать.