Треугольник вас, учёных, превратит в умалишённых

[i_eron]

Записка американского министерства здравоохранения говорит, что разногласия о том, какой у человека пол, будут решаться генетическим тестом. 1642 учёных, включая, если я правильно посчитал, 9 нобелевских лауреатов, подписали в ответ письмо, что это ненаучно и неэтично.

"Это предложение фундаментально несовместимо не только с наукой, но и с этическими нормами, правами человека и базовым достоинством.", написали учёные. Заметка в газете, из которой я об этом узнал, озаглавлена "1,600 учёных подписали письмо против плана Трампа сузить определение гендера".


Упд. (не про учёных, а про журналистов): [спасибо irrelative] О записке министерства стало известно из статьи НЙ-Таймс, журналисты которой как-то прочитали эту записку. Сама записка не опубликована, но в статье есть закавыченные цитаты из неё. Письмо учёных ссылается не на оригинальную статью НЙ-Таймс, а на вторичную статью за той же датой (рассказ о том, что Ройтерс сообщает, что НЙ-Таймс опубликовала статью, в которой...). Вторичная статья существенно отличается содержанием от оригинальной. В частности, оригинальная статья цитирует про "пол":

“Sex means a person’s status as male or female based on immutable biological traits identifiable by or before birth,” the department proposed in the memo, which was drafted and has been circulating since last spring. “The sex listed on a person’s birth certificate, as originally issued, shall constitute definitive proof of a person’s sex unless rebutted by reliable genetic evidence.”

А вторичная цитирует про "гендер" (хотя это слово за пределами кавычек, так что, возможно, его присобачили сами журналисты):

A draft of the Trump administration memo says gender should be determined "on a biological basis that is clear, grounded in science, objective and administrable," the memo says, according to the Times.

Правда, от себя журналисты в первой фразе каждой из двух статей пишут, что администрация Трампа хочет узко определить именно "гендер", и так эта новость и разошлась по заголовкам. Сам я в этом не разбираюсь, но учёные явно считают, что слова "пол" и "гендер" имеют разный смысл, тогда как журналисты их путают. Поэтому ужасно жалко, что их письмо основано на вторичной статье. Хотя ещё научнее было бы критиковать записку министерства, прочитав саму записку, а не журналистские цитаты. И ещё обидно, что журналисты НЙ-Таймс, кажется, убрали вторичную статью со своего сайта, а ведь именно она послужила причиной письма учёных и является его первой ссылкой. Хороши будут эти 9 нобелевских лауреатов, если сошлются на, допустим, Эйнштейна, а Annalen Phys. вдруг возьмёт да и сотрёт его статью.

Comments

[i_eron]

Нет, ну с тем, что "ощущения" тоже имеют научный смысл, а не только генетика, нам спорить с учёными нельзя. А вот с тем, чтоб учёные указывали нам, как правильно понимать этические нормы, права человека и базовое достоинство, можно и поспорить.

[lxe]

Генетика - просто частный случай научной дисциплины, изучающей объективную реальность. Но спор ведь идет не о том, какая дисциплина имеет бОльшую предсказательную силу для объяснения какого-то феномена (пример: за счет каких реакций светят звезды - химических или ядерных; современная наука считает, что за счет ядерных). Спор идет вообще о том, имеет ли объективная реальность какое-то значение перед лицом чистого своеволия. Если ученый это отрицает, он должен, как штабс-капитан Достоевского, разоружиться, сдать ключи от лаборатории и пойти в бармены.

[i_eron]

Давайте возьмём для примера цвет. Человеческое восприятие цвета - не "объективно", в том смысле, что в природе нет цвета, а есть длины волн и спектры. При определённых условиях человек видит одинаковый цвет для разных спектров, или разный цвет для одинаковых. Тем не менее, хоть цвет это не "реальность", а только "ощущение", его можно изучать научно, потому что люди - тоже объект науки. Можно определять закономерности того, как люди видят цвет, мерить устойчивую разницу между людьми. Статистику, эксперименты, fMRI использовать, это всё вполне объективные методы. Цвет - это субъективно, но это совсем не "чистое своеволие", люди видят цвет так, а не иначе непроизвольно (и, кстати, генетически-детерминированно). Таким образом, цвет - это ещё и "объективная реальность", в более широком смысле, чем фотоны, но во вполне научном.

Если я правильно понял, наука утверждает, что гендер - вроде цвета. Если гендерное самоощущение человека не "чистое своеволие", а имеет объективные познаваемые причины, то это вполне предмет науки.

[chaource]

Аналогiя съ цвѣтами, думаю, была бы примѣрно такая. Администрацiя Трампа объявила, что красный и зеленый сигналы свѣтофора - не social construct, а физическая реальность, и что всѣ споры будутъ рѣшаться измѣренiемъ длины волны свѣта. Прогрессивная общественность негодуетъ. Импичъ! Это red-green-supremacy, которая угнѣтаетъ права дальтониковъ на свое видѣнiе цвѣта.

Письмо прогрессивныхъ ученыхъ говоритъ, что цвѣта "красный" или "зеленый" вообще научно не опредѣлены, являются social construct, и что безнравственно использовать оптику для оправданiя дискриминацiи меньшинствъ.

[i_eron]

Некоторым дальтоникам, а также слепым и разным другим людям на спектре восприятия цвета действительно может быть трудно со светофорами. И если светофорное министерство будет с ними как-то считаться и установит пусть более дорогие, но более инклюзивные светофоры, я возражать не буду. А если государство скажет "красный - красный, зелёный - зелёный, а прочее от лукавого", то я вполне пойму негодование обиженных спектральных людей и цветовых учёных.

Если большое число оппозиционно настроенных людей публично негодует, когда правительство что-то решает, это нормально, и даже замечательно. В моём детстве этого не было, так что я это очень ценю. В скором будущем оппозиция придёт к власти и новое правительство сможет набрать себе советников в том числе из этих негодующих.

Мне просто не нравится, когда орава нобелевских лауреатов учит нас этике, строгая себе из своего преимущества надо мной в понимании гендера трон этического гуру.

[lxe]

более инклюзивные светофоры

Нынешние достаточно инклюзивны. Кроме фиксированных цветов у них фиксированное расположение ламп.

[chaource]

Да, дальтоникамъ трудно, а еще труднѣе на дорогѣ слѣпымъ, ну или идiотамъ, которые не могутъ научиться правильно ѣздить. Однако, все это никакъ не отмѣняетъ науки оптики и не создаетъ необходимости объявлять, что "красный и зеленый цвѣта объективно не существуютъ".

[chaource]

Да, я согласенъ, что высокоморальное позерство этихъ ученыхъ и политическiя игры "кто кого болѣе политически корректенъ" - совершенно неумѣстны. Научный уровень этого письма я пока что по-прежнему считаю смѣхотворнымъ.

Кстати, вотъ интересный разборъ изъ другой ленты.
http://www.sexologytoday.org/2018/10/american-academy-of-pediatrics-policy.html
Изъ него слѣдуетъ, что установка на "gender affirmation" получена черезъ невѣрную интерпретацiю научныхъ данныхъ.
Whereas AAP cites AACAP to support gender affirmation as the only alternative for treating GD children, AACAP’s actual view was decidedly neutral, noting the lack of evidence

[i_eron]

Я думаю, наука в конце концов разберётся, где тут правда, а где враньё. Какие бы глупости ни говорили отдельные учёные или даже тысячи учёных, серьёзной альтернативы науке нет. Политическая мода меняется, а установленные факты накапливаются, так что ложным теориям трудно удержаться дольше одного поколения. Конечно, пока суд да дело, неправильные гендерные теории могут испоганить жизнь многим людям, вроде этих "гендерно разнообразных" детей. Ну так социальный прогресс - штука медленная, и благие намерения его искусственно ускорить обычно к добру не приводят. Я не вижу другого способа, кроме как дать этим гендерным спорам выгореть.

[chaource]

Да, только наука можетъ установить, является ли распредѣленiе половыхъ признаковъ "спектромъ" и какова частота различныхъ отклоненiй. Однако, здѣсь нѣтъ собственно научнаго спора. Есть чисто политическiй споръ между учеными, утверждающими, что гендеръ, можетъ, и надо дальше изучать, но во всякомъ случаѣ сегодняшнее первое приближенiе (дихотомiя) работаетъ достаточно хорошо, - и профессiональными политическими активистами, которые уже заранѣе, безо всякой науки знаютъ, как и что надо измѣнить въ обществѣ, чтобы якобы помочь новоизобрѣтеннымъ меньшинствамъ. А именно - объявить ихъ еще одной особо защищенной категорiей гражданъ, давать имъ дополнительныя привилегiи въ учебѣ и работѣ, всячески подчеркивать въ оффицiальныхъ документахъ, что мы ихъ принимаемъ и не осуждаемъ, направлять дѣтей на "gender affirmation" (т.е. поощрять дѣтей становиться "trans"-XYZ и принимать гормоны еще въ такомъ возрастѣ, когда они ничего не понимаютъ и полностью зависятъ отъ взрослыхъ воспитателей), а также обязать всѣхъ людей использовать выдуманныя мѣстоимѣнiя (ze, zer, и т.д.). Ну, и конечно же, всѣ учрежденiя должны нанимать на работу еще больше разныхъ "Gender Spectrum Advocates". А если кто-то говоритъ, что якобы никакихъ "trans-*-female", "trans-*-women", "trans-*-male", "trans-*-men" и т.д. не существуетъ (а перечислять выдуманные ими genders можно долго), то этотъ кто-то получается врагъ народа.

[i_eron]

Научный спор тут, конечно, есть, потому что уровень научного понимания проблемы, как мы только что выяснили, совершенно недостаточен. Наука даже не может сказать нам понятно, кого, собственно, следует считать intersex people, и у неё есть сомнения в оценках числа этих людей размером в порядок величины. Вот пусть и занимаются делом, повышают уровень понимания, изучают, считают и оценивают.

Для человека, который не подпадает под модель гендерной дихотомии, принятие этой модели государством способно стать серьёзной проблемой. Для него это приближение не работает достаточно хорошо. Из этого следует реальная, а не надуманная этическая и политическая проблема увязывания облегчения его положения с минимизацией неудобств, которое это создаст остальным людям. Нормально, если стороны в политическом споре обращаются за справкой к учёным, хотя бедняги пока даже не могут дать нам самую базовую информацию о количестве этих людей и, таким образом, о важности этой проблемы.

Нормально, хоть и неприятно, что активисты с обеих сторон предлагают крайние или даже безумные решения и пытаются гротескно делегитимизировать соперников, привлекая внимание к своей борьбе. Да, можно себе представить вариант, в котором крайним активистам удастся навязать всей стране свой убогий новояз, выдуманную псевдо-науку и врагов народа. Но я не думаю, что такой тоталитарный сценарий их победы, с полным и постоянным свихиванием всей страны на такую базовую жизненную тему, как гендер, сколько-нибудь вероятен. Этот спор отшумит и активисты перекинут своё внимание на что-то ещё.

Меня больше беспокоит, что вне зависимости от компромисса, которым разрешится этот спор, под шумок происходит ещё один шаг к постепенному разрушению институтов, на которых основан западный образ жизни. Собственно, я не верю, что настоящей, а не декларируемой, движущей силой для большинства активистов является именно забота о "гендерно-разнообразных" людях, или наоборот, отстаивание модели гендерной дихотомии через упихивание исключений под ковёр. Это просто очередной предлог, для кого сознательный, для кого нет, для борьбы за вид и само существование базовых общественных институтов, за разрушение или развитие западного образа жизни.

[chaource]

Я потерялъ Вашу мысль. Какiе именно западные институты здѣсь подъ угрозой?

Я согласенъ, что про-гендернымъ активистамъ на самомъ дѣлѣ по барабану, будетъ-ли улучшена жизнь гендерныхъ меньшинствъ. Ихъ интересуетъ лишь отхватыванiе своего куска отъ политическаго пирога власти. (А про-Трамповскимъ активистамъ, на мой взглядъ, болѣе всего хочется именно улучшить или не испортить жизнь для нормальнаго гендеръ-бинарнаго большинства, но, возможно, это не такъ и они стремятся тоже лишь къ власти.)

[i_eron]

Ну вот, напрямую - доверие американцев к науке. Западный образ жизни полностью построен на рациональном, объективном взгляде на мир. Это мировоззрение заработало привлекательность на Западе в качестве теории, а потом оправдало её грандиозным улучшением качества жизни и полным изменением её устройства. 120 лет назад эти успехи были очевидны даже неграмотным, а сегодня достижения принимаются, как данность, а институты в их основе теряют привлекательность. Возвращение в средние века Америке не грозит, но вековая спираль деградации вроде аргентинской вполне возможна.

"Про-трамповские" активисты бывают нормальные, которые хотят улучшить или не испортить, и крайние, которые хотят упихнуть генерно-разнообразных под ковёр. Точно так же "анти-трамповские" активисты бывают нормальные, которые хотят облегчить жизнь гендерно-разнообразных, а бывают крайние, которые хотят ввести тоталитарный новояз и наказать врагов народа. И все хотят власти, и одни при этом искренне верят в свои issues, а другие используют их, как предлог. Но если смотреть глубже, преувеличенное по сравнению с самой проблемой внимание к этой теме получилось не само по себе, а с помощью таких движущих сил, как поиск новых фокусов для политики идентичности, стремление разрушить институт традиционной семьи, война с христианством и т.п.

[lxe]

Для начала, единственная наука, которая вводит и определяет понятие "гендер" - это лингвистика (изучая грамматики некоторых языков). Биология занимается понятием "пол". Медицина, соответственно, относится к биологии, как архитектура зданий к теории сопротивления материалов, а к грамматике - так же, как архитектура; никак. Полом занимаются анатомия, физиология, этология, психоанализ, психиатрия.

Утверждение, что, например, влечение к особям своего пола сродни дальтонизму, мне встречалось ("перепутаны не цветовые компоненты, а феромоны"). Это вполне научное утверждение. Насколько я понимаю, генетические причины сбоев половой идентификации (своей и чужой) начерно изучены, конкретные последовательности секвенированы, их можно найти на генетической экспертизе. Как за восприятием определенного цвета стоит сигнал, снимаемый с колбочек, а если человек не отличает зеленый от красного, то у него поражены колбочки второго типа (первого - это желтый - синий).

Для активистов это все равно ересь. Политическим требованием многобуквенного активизма является признание примата прямого ответа на прямой вопрос ("кем вы себя чувствуете") над любым объективным тестом. Не то, что испытуемый может внимательно рассмотреть реальность и сообщить о ней правду, а может солгать. А то, что ровно то, что говорит испытуемый, - это и есть правда, а если раньше она ей не была, то она ей становится в момент произнесения.

[i_eron]

Если Ваше утверждение в том, что существуют нехорошие активисты, так я с ним, конечно, согласен. Но я тут среагировал не на устройство мира в целом, а на конкретный текст письма толпы учёных. У меня нет проблемы с их объяснением, что гендер - это сложнее, чем просто бинарно. Дальше они пишут:

Multiple standards of health care for transgender and intersex people emphasize that recognizing an individual’s self-identified gender, not their external genitalia or chromosomes, is the best practice for providing evidence-based, effective, and lifesaving care. Our best available evidence shows that affirmation of gender identity is paramount to the survival, health, and livelihood of transgender and intersex people.

Это не то же самое, что "ровно то, что говорит испытуемый, - это и есть правда, а если раньше она ей не была, то она ей становится в момент произнесения". Они говорят не "правда", а "best practice for providing care". Чисто статистически это, возможно, так и есть, я не знаю. Просто надеюсь, что этого мне никогда и не понадобится узнать.

[lxe]

Multiple standards of health care

Если это отраслевые стандарты, то какому политическому давлению в последние полвека подвергались стандартизирующие организации, по-моему, общеизвестно. Можно на том же основании считать изменение российских СНИПов "под крымский мост" признаком инженерного прогресса в отрасли на основании best available evidence; видите, раньше на илах опасались строить, а теперь строят, и построенное стоит.

Психоаналитик на сеансе не должен спорить с клиентом, это правда. Но и факты, обязательные к документальной фиксации или признанию судом, сеанс не устанавливает. Нельзя, ложась на кушетку, затащить туда весь мир; это никогда не было стандартом survival, help and livelihood.

[chaource]

Our best available evidence shows that affirmation of gender identity is paramount to the survival, health, and livelihood of transgender and intersex people.
Это невѣрно. Здѣсь дается подробный разборъ. Нѣтъ такихъ научныхъ данныхъ, что gender affirmation является наилучшей стратегiей.
http://www.sexologytoday.org/2018/10/american-academy-of-pediatrics-policy.html

[gb0]

Медицина тоже вводит, и вводит болезнь головы, с признаками или без признаков хромосомных аббераций, истинного (овотестис) или неистенного гермафродитизма, пониженной чувствтительности к половым гормонам и тд – гендерную дисфорию; и присваивает ей индекс DSM-5 302.85 (F64.9).

Я так понимаю, что есть желание убрать это заболевание из заболеваний, и объявить вариантом нормы –  какое-то ненормальное количество гендерных самоощущений, а потом устраивать такой себе child abuse маленьким детям – спецмозгомоем, прикрывась проблемами, надуманными и реальными, от 0.1 до 0.05 процента населения.

[spamsink]

колбочки второго типа (первого - это желтый - синий)

См. протанопия, дейтеранопия и тританопия.

[lxe]

Да. В настройках андроида что-то такое есть.

[spamsink]

Я это к тому, что второй тип - зелёный.