חלב של אריות נמזג למים ואני פתאום מבסוט

[i_eron]

Один из нас тут всегда очень любил молоко, но, выросши, не может его пить, так что мы начали покупать миндальное молоко. Это такой заменитель коровьего молока, его добывают из миндаля, а корова не участвует. На вкус и цвет похож на обычное, но без лактозы. Калифорния производит безумное количество орехов и веганов, так что я думал, что это такой местный курьёз. А теперь почитал, и оказалось, что это ведущий заменитель молока во всей Америке, миллиардный бизнес, обогнал соевое и быстро растёт с каждым годом. Кроме лактозы, в миндальном молоке ещё нет других сахаров, и холестерина нет, а калории хоть и есть, но их меньше, чем в обычном или в соевом. Зато есть всякие витамины, белки и жиры. И ещё оказалось, что в этом молоке есть политика.

Движение "правда в ярлыках" требует убрать слова вроде "молоко" или "мясо" с продуктов-заменителей. Пишут, что Северная Каролина уже приняла такой закон (правда, его действие отложено на 10 лет). А губернатор Луизианы подписал указ о том, что "молоко" - это "млечные выделения одной или нескольких здоровых коров". Остальные млекопитающие Луизианы больше не имеют права называть так свои выделения. Сообщают, что там у него всё-таки есть поправка про других "копытных млекопитающих". Сам я просто разрываюсь - с одной стороны, я целиком и полностью за правду в ярлыках и против вранья. С другой стороны, я очень горжусь своей принадлежностью к млекопитающим и переживаю, что в некоторых штатах это слово теперь тоже могут запретить.

С третьей стороны, у каждого млекопитающего, читающего эти ярлыки, есть мозг. Это просто медицинский факт, глупо его отрицать. Читатель ярлыков использует этот свой орган для понимания прочитанного. Противники правды в ярлыках утверждают, что любой потребитель и так знает, что "миндаль не вскармливает" (“an almond doesn’t lactate", извините за корявый перевод, но в моём словаре нет ничего подходящего на этот обычнейший глагол, а есть только дурацкие "выделять молоко", "лактировать", "вырабатывать молоко", "продуцировать молоко"). Ведь "враньё" - это не любое отклонение от точных фактов и верных дефиниций, а только такое, которое может ввести людей в серьёзное заблуждение.

Не могу решить, кого поддержать в этой борьбе коров с миндалём. Может ли ярлык "миндальное молоко" ввести людей в заблуждение? Серьёзно? В какое, например? Допустим, кто-то свежий, непривычный к новомодной еде, может подумать, что это коровье молоко с соком привкусом миндаля. Ну вроде как лимонная вода ведь не вся из лимона - это вода, обычная вода, к которой добавили что-то лимонное. Но ведь люди покупают миндальное молоко из убеждений, или потому что думают, будто оно полезнее обычного, или как мы, потому что оно без лактозы. Если они будут ошибочно думать, что это коровье молоко с привкусом, мало кто его купит - коровы могут спать спокойно и не беспокоиться об этом заблуждении.

Может, коровы беспокоятся не о заблуждении, а обижены культурной апроприацией? Ну вроде как японцы только что запретили Ким К называть свою одежду "кимоно", так и коровы запрещают орехам называть свой напиток молоком? Вот тут пишут, что если б ещё орехи говорили "молоко", коров можно было бы понять. А если б они говорили "коровье молоко", то и возмутиться можно было бы. Но ведь они честно говорят "миндальное молоко"! А ещё пишут, что продажи коровьего молока устойчиво падают, а миндального - растут. Может, коровы просто боятся остаться не у дел, и поэтому так отчаянно цепляются за слова.

В той же статье ещё много смешных страхов на будущее - вдруг правдивые политики заметят, что "незабудки не помнят", "колокольчики не звенят" и т.п. (остальные страхи из статьи не переводятся на русский, хотя по-русски наверняка полно своих страхов). Смешных - потому что на самом деле я не очень беспокоюсь, что когда-нибудь больше нельзя будет сказать "незабудка". Слово хорошее, но запретят, так запретят. Я больше беспокоюсь за самих политиков, и в этом я похож на них. Они беспокоятся, что я безмозглый, и поэтому ищут, что бы ещё мне запретить, чтоб я себе не навредил. Это правильно - политики для того и есть, чтоб меня защищать. Только хорошо бы им сфокусироваться на защите от того, что надо, а незабудки оставить на потом, потому что это всё-таки второстепенная угроза. Ведь второстепенных угроз ужасно много, и бедные политики мечутся туда-сюда, сегодня одно, завтра другое. Как видно по коровам, когда так цепляются за слова, это нехороший признак.

Comments

[yury]

По-моему, скорее имело бы смысл запрещать корововодам продавать своё молоко под прикрытием миндального. Например, окунуть одну миндалину в цистерну коровьих выделений и написать, мол, миндальное молоко, как лимонная вода в Вашем примере. Это ведь у них продажи падают, а у миндалистов растут. Так кому выгодно пытаться влезть в чужую нишу?

А если серьёзно, то государству в этом деле, по-моему, вообще делать нечего. Если на коробке нет откровенной лжи (100% lactose-free!!! на коровьем, например), то самый тупой потребитель вполне способен понять, что это за молоко и нужно ли оно ему. А если ложь есть, то на то и суды, чтобы наказывать за нарушение обязательств. А вот специальных законов и агентств на эту тему не надо.

[i_eron]

С одной стороны, я думаю то же самое, поэтому и написал, что политикам лучше сфокусироваться на защите нас от более важных угроз, что есть их прямое дело, а молоко оставить в покое.

С другой стороны, если каждая корова полезет подавать в суд на производителя миндального молока, и суд будет безнадёжно спорить об оттенках значения каждого слова и запрещать одно слово за другим, тоже мало не покажется. Так что проблема тут не только в патерналистских поползновениях государства, но и в общем легалистском подходе к жизни.

[yury]

А с третьей стороны, на то оно и прецедентное право, чтобы второй и третьей коровам вежливо объяснили, что подобные дела уже рассматривались, а потому их иски отклоняются?
Опять же, от кого больше вреда, от адвокатов с судьями или от сборной политиков и бюрократов? При всём заслуженном антиадвокатском фольклоре, думаю, что вторая команда вреднее.

[i_eron]

Я в разговоре обычно стараюсь искать точки согласия, а потом уже обсуждать остальное, опираясь на них. Если я правильно понял, про политиков и бюрократов мы согласны: 1) они вредные, 2) они вреднее.

Самих адвокатов с судьями я тут не критикую - они симптом, а никак не корень зла. Они нужны, и они работают по законам, которые принимают не они. Неправильно, чтоб они обсуждали, когда я могу и когда я не могу говорить слово молоко, и в каком сочетании. Прямое публичное враньё, приносящее материальный ущерб, может быть исключением. Но суд должен очень осторожно взвешивать это соображение против своей роли защитника свободы слова. Корень зла тут в государстве, которое вмешивается под ханжеским предлогом защиты дурака-избирателя, и в публике, которая борется за чужую мораль.

[yury]

Так я тоже с этим согласен.
И с взглядом на враньё тоже. Потому и упомянул в этом контексте нарушение обязательств. Я это вижу так: хочет человек/компания называть Aunt Jemima Syrup кленовым сиропом, -- на здоровье. Но вот если на обложке конкретно написано, что это 100% кленовый сироп, а это не так, то это уже не просто враньё, а нарушение контракта и другое дело. А так, caveat emptor. Кому надо, тот разберётся, а кто не разберётся, значит, не особо и надо было.
Т.е. дело гос-ва -- разрешать споры между гражданами (напрямую или через корпорации), а не быть истцом в таких спорах.

[i_eron]

Ну да, это как выдавать латунное колечко за золотое - мошенничество, уголовщина. Давайте представим себе, что проблема с государственным вмешательством, патерналистским законотворчеством и т.п., о которой мы согласны, решена - всего этого больше нет, а осталась только судебная активность по частным искам о таком мошенничестве.

Так вот, мне кажется, что в таком чудесном мире всё равно останется вторая проблема, хотя она и менее важная, чем первая. Если люди склонны подавать иски со всякими мутными спорными утверждениями о тонкостях смысла, если это общественная норма, то споры о допустимом употреблении слов всё равно останутся. Один будет извиваться, что имел в виду "золотое" в смысле "золотистое", и указывать на мелкие буковки на девяносто второй странице, где честно написано про медь и цинк. Другой станет говорить, что ещё со времён Беовульфа молоко в английском языке - это именно и только коровье, а никак не козье и не львиное. Третий скажет, что чёрно-белая слепая девушка, уличная продавщица незабудок, серьёзно влияет на его продажи DRAM-чипов памяти. И так без конца.

Я ничего не понимаю в юриспруденции и не могу оценить, возможно ли в таком мире один раз положить конец всем таким вздорным разбирательствам - по-моему, никак нельзя. И я не знаю, является ли общественная норма, в которой вздорные иски рассматриваются на полном серьёзе, следствием государственного патернализма, или это самостоятельное культурное явление.

[yury]

Проблема всё равно, конечно, останется. И я не знаю, можно (и нужно ли) положить конец вздорным разбирательствам.
Может быть, облегчить положение всё-таки можно, заставив проигравшую сторону оплатить судебные/адвокатские издержки оппонента, хотя бы в разумных пределах. Потому что если целиком, то мы получим ещё более неприятную картину: люди будут бояться подавать в суд даже в не-вздорных случаях, потому что совсем разориться никому не хочется.
Я тут интересную статью нашёл на эту тему, только внимательно прочитать пока времени нет.

[i_eron]

Я осторожно отношусь к идеям про "заставить заплатить". Нет в них социальной справедливости, вот что. Как обычно, богача это не обанкротит, а с бедняка нечего взять, так что ему всё равно. Платить по-настоящему будет большинство, которое посередине. В результате, обычные люди будут ещё больше бояться связываться, а стимул бедняков подавать спекулятивные вздорные иски против остальных никуда не денется. Говорят, на улицах индийских городов есть люди, постоянно зарабатывающие тем, что они кидаются на проезжающую машину или мотоцикл, в надежде, что зажиточный водитель от них откупится. При правильной организации дела какой-нибудь интересант может даже нарочно нанимать бедняков, чтоб те донимали исками неугодного ему персонажа.

Сегодня жизнь человека может полностью разрушить враждебный бракоразводный процесс, или, допустим, обвинение в изнасиловании - иногда за дело, иногда нет. Неправильно, если завтра любой будет уязвим для серии вздорных исков про неточное слово или обидную причёску.

[yury]

Слов "социальная справедливость" я просто боюсь, учитывая нашу (американскую) нынешнюю действительность. На мой взгляд, справедливость может быть только индивидуальной. В отличие от несправедливости: та запросто может быть коллективной.

Да, завтра любой будет уязвим (и в большинстве случаев это делается вне суда, а людей просто виртуально линчуют), но как это отличается от сегодня? Сейчас-то это вообще ничем не ограничено. Можно подавать любые иски, и проиграл, ну и ладно. А так хотя бы (может быть) обычные люди в эти игры играть перестанут. А их по определению больше. Но есть и минусы, конечно, с чем я уже соглашался.

Насчёт кидания под машины, я это помню про Америку лет -дцать назад. Вроде тоже практиковалось. Т.е. сам не видел, врать не буду, но помню, что когда несколько раз ездил по НЙ в начале 90ых, имел это в виду.

[i_eron]

Про "социальную справедливость" я написал иронически. Или нет. Я сторонник отвоёвывания слов назад у людей, которые их у меня отобрали и используют негодным образом. Ответственность должна быть только индивидуальной, это да. А "справедливость" вообще субъективна и требует объяснений, что я и сделал.

Чем это отличается от сейчас? Тем, что общественное одобрение вздорных исков сейчас высокое, а завтра может быть ещё выше, ведь в прошлом оно было ниже. Если "обычные люди" перестанут подавать фривольные иски, зато "бедняки", в том числе организованные или подкупленные, станут подавать больше, это усиление проблемы, а не часть решения.

[stas (from livejournal.com)]

Нечего-то нечего, но купить десяток конгрессменов - а локально и побольше - производители молока, считающие, что их рынок под угрозой, могут. И, соответственно, ввести в расходы производителей миндального продукта, сократив тем самым их долю рынка и заставив их потратить деньги на переименование. У соседа хата сгорела - уже радость.

[yury]

Тут ведь проблема, как и вообще с лоббированием, не в том, что конгрессменов покупают, а в том, что есть, зачем их покупать. Т.е. в том, что у конгрессменов есть возможность влиять на рынок. Лишить их этой возможности (о чём я и говорю), и кому они будут нужны, деньги на них тратить?

[i_eron]

Вот именно. Нехорошие лоббисты просто "respond to incentives". Бороться с ними, это как от мух отмахиваться, когда сам весь в варенье измазан. Лоббисты - закономерный и неизбежный результат повсеместного вмешательства государства в экономику. Удивительно, как редко люди привносят этот аргумент в дискуссии о лоббировании.

Не любое лоббирование приводит к коррупции. С точки зрения чиновника, нужное решение - часто легитимный выбор между вполне законными вариантами, каждый из которых можно оправдать. В смысле, не каждый чиновник, поддающийся на уговоры лоббистов - коррупционер-уголовник. Но те, которые поддаются на материальные, а не только идейные уговоры, тоже делают это в результате perverse incentives, созданными вмешательством государства в экономику. Тем не менее, большинство избирателей против коррупции, и при этом за вмешательство. Всё больше мажут себя вареньем и всё больше сердятся на облепивших мух, и всё это вместо того, чтоб душ принять.

он же памятник

[stas (from livejournal.com)]

Кто их лишит, если они конгрессмены?

Re: он же памятник

[yury]

Если "как должно быть", то тот же суд, который может сказать, что они лезут в дела, на которые у них нет конституционного мандата. Но это так, голубые мечты. В данной нам в ощущение действительности тот поезд давно ушёл. Под эгидой грубо изнасилованных и давно умученных General Welfare и Commerce Clauses можно делать всё, что угодно.

RE: он же памятник

[i_eron]

Они всё ещё не сами по себе сидят там, их выбирают избиратели. Если больше избирателей будет хотеть уменьшения государственного вмешательства, будет больше конгрессменов, решающих ограничить собственные возможности.

Можно, конечно, цинично говорить, будто это голубые мечты и никто никогда не будет решать себе во вред. Но это неверно. Сокращение возможностей для коррупции или просто ощущения себя важным человеком - вроде как против себя. Но действие в угоду избирателям - за себя. Такой вот конфликт у конгрессменов, и вовсе не всегда первый фактор побеждает. Например, конгрессмены ограничивают "pork", а некоторые даже избираются, чтоб "cut wasteful spending and make Washington squeal".

Избиратели голосуют за уменьшение государственного вмешательства вовсе не только из чистых теоретических либертарианских убеждений. Если б это было так, их было бы ничтожное меньшинство. Гораздо большее число избирателей просто смотрит на раскормленные рожи конгрессменов, слушает вашингтонский буллшит, и постепенно звереет. Чем больше растёт инсайдерское влияние, чем богаче выглядят спальные районы северной Вирджинии, тем больше избирателей хотят ограничить свинство.