i_eron | Танки для чайников

From:

sab123

Ну, возможно, что будущее - за гибридом танка и самоходной гаубицы, да еще и с "умными" снарядами.

From:

i_eron

Не знаю, может быть. Такая штуковина, наверное, подороже выйдет, трудно будет её клепать в больших количествах. И совместное применение танков, дронов и артиллерии, может быть, позволяет больше гибкости, чем решения в стиле "два-в-одном". Но я тут не претендую на понимание. Мне эти военно-технические подробности интересны не сами по себе, а чтоб понимать, что происходит и чего можно ожидать от ближайшего будущего.

Несколько лет назад меня в одном разговоре убеждали, что громадное превосходство России над НАТО в числе танков - главный фактор противостояния в Европе. Мой тогдашний собеседник понимает в этом деле куда больше меня, и опасения по поводу России я вполне разделял, но про танки у меня тогда убедиться не получилось. Теперь, хоть и задним числом, очень интересно узнавать про аргументы, э, противной стороны.

From:

sab123

Да я и сам не специалист. Но если основная проблема - как он говорит, в дальности стрельбы, то она может решаться тем, чтобы поднимать пушку выше, и иметь приборы для наводки с закрытых позиций. Насколько я понял, суть изменеий со времен 2-й Мировой в том, что научились быстро и качественно наводить пушки (ну т.е. гаубицы) с закрытых позиций. Как раньше умели делать только в прямой видимости.

Танки, насколько я понимаю, требуют или превосходства в воздухе, или хотя бы равенства. Вон, СССР в начале ВОВ успешно потерял десятки тысяч танков без адекватного воздушного прикрытия. А как прикрытие появилось, то все пошло лучше.

Кстати, а он-то сам специалист, или тоже только военную кафедру закончил?

Edited Date: 2022-10-05 06:40 am (UTC)

From:

aka_human

"Но если основная проблема - как он говорит, в дальности стрельбы"
И в точности. Скажем у России есть много мощной реактивной артиллерии ("грады", "смерчи", "торнадо"), а у украинцев куда меньше, зато американские HIMARS наводят ракеты по GPS. Результат не в пользу тупой мощности.

Edited Date: 2022-10-05 07:03 am (UTC)

From:

sab123

Тут, кстати, непонтно, почему массово не используюся глушилки или подделки GPS. Те самые, которые стоят вокруг Кремля.

Аналогом HIMARS у России, наверное, можно считать крылатые ракеты. То есть, скорее наоборот, HIMARS - упрощенный аналог крылатых ракет.

Edited Date: 2022-10-05 04:21 pm (UTC)

From:

aka_human

Всё-таки крылатые ракеты, это куда более дорогой вид вооружений - дальность сотни километров, куда большая маневренность, отсутствие направляющей.

"почему массово не используюся глушилки или подделки GPS. Те самые, которые стоят вокруг Кремля."
Дорого везде расставить? Не такие хорошие, как казалось их разработчикам?

From:

sab123

Про подделки эти я читал в IEEEшном журнале лет 10 с небольшим назад. Там же было написано, что ими сразу заинтересовался поиспытывать какой-то русский олигарх - ну, и неудивительно, что они быстро обнаружились в Кремле. Выглядит как небольшая rackable коробочка, что-то типа 2 rack units. Сильно дорогой быть не может.

Ну, а тупо помехами забить должно быть еще проще. Сигнал GPS очень слабый, его перебить легко. Но я подозреваю, что в HIMARS есть еще и инерциальное наведение на такой случай. А вот подделки GPS - это инетреснее, ими можно аккуратно сдвинуть местоположение в сторону, и неизвестно, прочухает это ракета, или решит, что инерционная система сбоит.

From:

e2pii1

военный GPS вроде шифрование использует, недоступное гражданским, разберётся с подделкoй

From:

sab123

Если я правильно помню ту статью (ее наверное все еще можно найти на specturm.ieee.org), может быть они ретранслировали настоящий сигнал с добавленной задержкой.

From:

e2pii1

можнo шифровать сигнал с timestump,
вряд ли военныe (a GPS был только военный сначала) от такого не защитились.
Но с гражданским сигналом такое видимо может прокатить.

From:

sab123

Там весь принцип работы GPS в том, что от спутника получается сигнал, в котором закодирован таймстамп и координаты спутника, и исходя из этого таймстампа считается задержка распространения. По задержке получается расстояние до спутника, и потом триангуляцией позиция приемника. Изменяя задержку, изменяется видимое приемником расстояние до спутника, т.е. съезжают координаты.

From:

i_eron

У слова "специалист" много оттенков смысла - понимание, образование, опыт.

Я читаю его записи уже некоторое время, мне кажется, что он хорошо осведомлён и понимает в том, что пишет, по разным признакам. Моя способность судить об этом ограничена, конечно.
Какие у него бумажки, я не знаю, мне это неважно.
Воевал ли он сам достаточно много времени и в достаточно релевантных ролях - не знаю. Его описания похожи на точку зрения младшего офицера, а не большого стратега, что есть признак реального, а не диванного опыта.

From:

aka_human

Любое оружие само по себе мало что решает. Необходимо взаимодействие, оперативное управление, определённая самостоятельность командиров на всех уровнях. С этим у России всегда было плохо. Плохая связь, слабое взаимодействие разных родов войск, тупое "я начальник, ты дурак" повсеместно.

From:

e2pii1

что громадное превосходство России в числе танков - не имеет никакого смысла ясно хотя бы из судьбы танков России в Грозном в 1995; a "понимает в этом деле куда больше меня" - тут вспомним "экспертов" рассказывавших как РФ захватит Украину за 3 дня.

From:

aka_human

Не совсем так. Превосходство в технике (в танках в том числе), это большое преимущество. Но чтобы использовать это преимущество, надо приложить умение, инициативу, выучку.

From:

e2pii1

Так армия РФ, руководимая коррумпированными лизоблюдами отбираемыми за мудизм, системно неспособна приложить умение, инициативу, выучку.

Когда то видел такой анализ: в Грозном в 1995 входили с 4 сторон 4 части. Одной командовал полный мудак, и её чечены разгромили и уничтожили. 2 другиe - кое-как сражались но бестолку, и ещё одной командовал способный генерал Рохлин, который один и добился успехов. Но прошло несколько лет, и: Рохлин ушёл из армии и потом убит, 2е середняков - что-то среднее (забыл уже: то ли в тех же должностях, то ли в отставке), а полный мудак сделал самую лучшую из них военную карьеру.

From:

aka_human

"Так армия РФ, руководимая коррумпированными лизоблюдами отбираемыми за мудизм, системно неспособна приложить умение, инициативу, выучку."

И слава богу, что так, в данных обстоятельствах. Я никогда не стеснялся того, что служил в советской армии, не гордился, но и не стеснялся. А сейчас мне почему-то стыдно. Чёрт бы их побрал.

From:

i_eron

Мне кажется, стыдно может быть за свой свободный выбор. Служба в советской армии обычно была не по выбору.

Но раз уж Вы об этом сказали, это даёт повод мне чуточку вызвериться, извините. Я слышал от многих, многих людей - в "реале" и в "сети" - описания того, как "шок" от этой войны привёл к сдвигу их моральной позиции, внутреннего восприятия, отношения к России или к какому-то её аспекту, вот как у Вас к службе в её армии. И каждый раз у меня тот же вопрос - "что изменилось?!" Есть ли что-то новое, что Вы узнали в этом году об устройстве этой страны, о природе её власти? Являются ли её новые преступления каким-то образом исключительными в ряду прошлых преступлений? Украинская кровь краснее чеченской, литовской, афганской? Ещё раз извините.

Люди, кстати, отвечают самое разное - тот кровавый бардак был далеко и привлекал меньше внимания, чем этот; там у меня не было родственников-знакомых, а здесь есть; масштаб теперь совсем другой (мы в Афганистане убили миллион-два? да неужели? [читай - кто же их считает?]); до сих пор была надежда на хорошее будущее России...

From:

aka_human

"Мне кажется, стыдно может быть за свой свободный выбор. Служба в советской армии обычно была не по выбору."
Чувства часто иррациональны.

Вряд ли я буду оригинален. Наверное как разница отношения немецкого военного в первую и вторую мировую. Насколько гадка была первая мировая, но немцы ухитрились стать куда большими злодеями всего пару десятилетиями позже. Огромная разница - отношение к мирному населению.

Афганская война. Моё ощущение тогда - война была отвратительной, но совершенно чуждая. Непонятно было толком с кем, почему и как воюют. Как Вы понимаете информации было на порядки меньше.

"до сих пор была надежда на хорошее будущее России"
Пожалуй. Маленькая такая, теплилась. Вдруг к власти придут чуть более вменяемые люди? А оказалось, что имперский вирус засел во многих миллионах российского населения. Мне хотелось думать о них лучше.
Поразила какая-то патологическая кровожадность многих. Не припомню ничего подобного в афганскую.

From:

thenexus6

Наша калифонийская деревня тут по совместительству является вроде как самым крупным анклавом афганцев в штатах. Афганских бизнесов, соответственно, в наличии имеется. У всех с кем из них общался, к СССР/РФ отношение совершенно ровное, с уклоном в дружелюбное.
В общем, выборка конечно не репрезентативная и всё такое, но прохладные былины про кровожадность коммуняк вырезавших половину Афганистана в целом такую проверку не очень проходят. Не припоминают такого, в отличие от всего построенного.

From:

zaj_gizund

Вот да, я не наблюдал у афганцев представления о советской армии, как о какой-то чуждой силе, которая пришла уничтожить афганскую государственность. Типа вклинились в местные разборки на стороне одной из многочисленных групп. Воспринимали и как "за узбеков и таджиков" против пуштунов (а мужики - афганские узбеки и таджики - и не знали), или как светские против религиозных, просто как за определенное племя.

From:

aka_human

Fremont? ;-)
Не берусь оценивать, Афганистан большой, война в разных райoнах была разная и прошедшие афганскую рассказывали много всего.

From:

thenexus6

Он самый.
До этого на эту тему не сильно задумывался, но комментарий zaj_gizund для меня хорошо раскрывает, почему у местных афганцев такое отношение.

From:

aka_human

Со мной служил прапорщик-химик, он вдруг зачем-то страстно захотел воевать в Афгастане. Его ВУС не брали, но он ухитрился добиться приёма у командующего округом и для него сделали исключение. Я пытался его отговорить, но куда там, навязчивая идея. Через 3 месяца погиб. Офицеров выдергивали на войну добровольно-принудительно - если отказывались, на их карьере ставили крест и посылали служить к черту на рога. А солдат никто и не спрашивал.

From:

zaj_gizund

Афганская война не была противостоянием двух сторон. Оседлые племена - каждый сам за себя и кочевые племена - каждый сам за себя. И в эту постоянную войнушку вклинилось еще одно племя, большое, с танками и вертолетами, но для местных - еще одно племя. Кто там кого убивал и почему, и кто считал - трудно понять. Там повсеместно был, например, такой сценарий - советские войска заходят в какое-нибудь место, сдвигая живущих там, и давно поделивших там землю племен. Племенам нужна компенсация земель - они начинают передел между собой.

Edited Date: 2022-10-06 03:30 am (UTC)

From:

e2pii1

изменилось (объективно, я тут не о моих оценках до/после) что раньше режим действовал хоть и гадко, но примерно в рамках "современных обще-мировых понятий". И без резких изменений во внутренней политике.

From:

i_eron

Да нет, он и вправду понимает больше, и он дело говорил - от такого числа танков нельзя просто отмахнуться. "Судьба танков в Грозном" - не наш фокус, наш фокус - судьба Грозного, покрошенного, перелопаченного и отданного сатрапу на тираническое управление. И вот Украина от российских танков не просто отмахивается, а уничтожает их медленно, с потом и кровью. Всё легко могло обернуться иначе - на Украине как в Грозном - и почему именно оно выходит не так, вовсе не простой вопрос. И вот, в статье по ссылке есть про это некоторые подробности, маленькая часть ответа.

From:

e2pii1

Речь же o "громадное превосходство России над НАТО в числе танков".
НАТО посильнее будет и чеченских партизан и Украины с малой частью НАТОвского ВПК. Есть и анти-танковые вертолёты, и господство в воздухе, и многое ещё.

Аналогом будет лето 1941 и лето 1942. CCCP имел в несколько раз больше танков чем вермахт, летом 1942 навстречу наступавшим 2м элитным танковым дивизиям вермахта с несколькими десятками танков и САУ сталинское командование выслало 1000 танков (хороших, T34 и КВ, и уже имея опыт лета 1941), и потом, после форсирования вермахтом Дона, ещё 1000 танков - и их все вермахт пострелял не понеся почти никаких потерь.

https://www.youtube.com/watch?v=BIdwdkT2qFI&list=PL9ybxsKzafo0FJUgqk1hN3-KKeIoiGIcj - Игорь Сдвижков. операция "Блау". Дело майора Райхеля (i dalee play-list)

(Там кстати впечатляющая история: Перед операцией "Блау" секретные немецкие документы с планом операции, явно подлинные, случайно попали к советским и их доставили по цепочке военному руководству Сталину - но из этого практически никакого толку для Красной армии не вышло, настолько тупая была система.)

Правда, к 1943 кое-как научились управлять большими танковыми частями, до уровня вермахта было всё ещё далеко, но кое-как и за счёта огромного перевеса из-за ленд-лиза и вообще наличия союзников, поползли вперёд.

Потому у меня есть некие опасения, что ВС РФ со временем кое-как научится воевать и станет опаснее - но с другой стороны, во 2ю-мировую были и союзники и мотивация на всех уровнях куда выше, так что вполне возможнo и не научится.

From:

i_eron

У России вообще всё всегда было плохо. Тем не менее, она ухитрилась испортить жизнь многим соседям, а некоторых даже покрошить-проглотить-уничтожить. Когда у России что-то идёт не так, причины этому видны. Но, чтобы увидеть заранее, куда оно пойдёт на этот раз, нужно, среди прочего, понимать конкретную механику происходящего.

Я согласен, что любое оружие, само по себе, мало что решает. Ссылка на Тома Купера у меня не ради какого-то броского вывода в одну строчку, будь то за танки или против танков, а ради подробностей в его статье.

From:

aka_human

На мой взгляд статья нормальная, правда я не увидел для себя что-то новое.

From:

e2pii1

Это неплохой пост.

А пост про "Why Britain Is Collapsing" - какой-то злобно-дебильный.

From:

i_eron

Хмм. Нагуглил, что Вы это, видимо, про эту статью. Действительно, дурацкая и злобная. Но это другой автор, хоть и на той же платформе. В Англии такого добра навалом.

Том Купер, который про танки - военный эксперт, пишет про войну на Украине, мне (обывательски) кажется, что со знанием дела. Его политические взгляды при этом, кажется, дурацкие, но он их в свои военные обзоры не слишком пихает.

Если честно, я в людях стараюсь искать хорошее, а остальное фильтровать. Например, я в последние дни на радостях читал хорошее даже у российского патриотического военкора Александра Коца, а уж у него-то фильтровать потруднее, чем у глупого британского левака.

From:

e2pii1

Там справа ссылки на несколько других статей, и я её увидел когда читал Томa Куперa.
"В Англии такого добра навалом." - на Рош ХаШана в еврейском центре рядом сидел англичанин, вроде в финансах работает, я его спросил чего он думает про новую премьершу - говорит "она crazy".

Ещё попалось в этих ссылках - бросилась в глаза подлая климато-демагогия зашкаливающего уровня:

https://medium.com/predict/the-mad-plan-to-halt-climate-change-that-might-just-work-9fc9cd36db61

We are in a fight to save this beautiful planet. ...
Climate change is caused by carbon dioxide’s ability to absorb infrared light.
sunlight heats up the Earth’s surface. This heating up releases infrared radiation. This radiation should pass through the atmosphere and travel to space, but the new thick cloak of carbon dioxide we have created gets in the way and absorbs it, effectively heating the Earth more than it should be heated.

the-mad-plan-to-halt-climate тоже похоже на "космический масштаб глупости", хотя я тут уверенно судить не берусь.

The study estimates that it will cost $11 billion per year to run this method at a level significant enough to entirely offset or even reverse climate change. For some perspective on how affordable it is, if the US, Canada, the UK, and the EU banded together (an assembly of 884 million people) to fund such a project, it would only cost each citizen $12.40 per year.
- Китаю, Индии и.т.д. (которые больше карбона выбрасывают) не надо тратиться. Только греховные "белые люди" должны платить репарации.

Will Lockett
70K Followers
Journalist passionate about cutting edge technology, space and fighting climate change. Support me at ...

From:

12_natali

сорри, будущее не за танками и пр., а за самоходными роботами, которые будут управляться с "дивана", просто получая одновременно инфу со спутника, в коммуникации с другими "бойцами", и глазами робота - 360*. естессно, понадобится ИИ, чтобы быстрее ориентироваться в множестве данных.

но вот будут ли еще желающие противостоять такой армии, вопрос:)