Котятки русские больны

[i_eron]

Я тут редко пишу про новости всерьёз, но теперь решил, что надо написать. Обычно мне нисколько не мешает, если я не согласен с человеком о политике, пока это разногласия в нормативных рамках, принятых в демократических странах. Но одобрение людьми нынешней российской политики меня огорчает. То, что так много разумных людей искренне поддерживают Россию - печально. Тем большую радость вызывает моя френд-лента, в которой этого, кажется, совсем нет. Да и многие не-френды в ЖЖ, с которыми я отчаянно не согласен на другие темы, на эту говорят однозначно правильно. Особенно это восхищает в людях, которые там живут - я не знаю, смог ли бы я сам сохранять крепкую голову и ясные глаза в потоке мерзости, которым они окружены. Раз люди в ЖЖ навешивают теперь на себя ярлыки, радующие или огорчающие, то справедливо, чтобы и я повесил на себя однозначный ярлык.

Так вот. Я против восстановления агрессивной Российской Империи, против советского реваншизма. Я думаю, что освобождение Восточной Европы и развал СССР были радостными событиями, а не "величайшей катастрофой прошлого века". Что они на несколько лет дали замечательную надежду на превращение России из империи в нормальную страну. Мне кажется, что Россия теперь - страна победившего фашизма. Очень рекомендую классическое эссе Умберто Эко, он неплохо разбирается в теме (там коротко, а он ещё и книжки пишет про это хорошие, тоже рекомендую). Мне кажется, что в России теперь плохо жить, и, чтобы там стало лучше, им нужна совсем другая политика. Мне кажется очевидным, что Россия не остановится на Крыме. С момента прихода к власти нынешнего шпанёнка мне казалось, что Россия - реальная угроза другим странам, и эта угроза со временем только растёт.

Многие люди в России, в том числе многие разумные и образованные, кажется, большинство, поддерживают эту политику. Это значит, что общество там тяжело больно и что эта беда - на поколения. Читать их объяснения очень интересно - я, наконец-то, ясно понял, как получилось, что разумные немцы в тридцатые поддержали свою шпану - конечно, с разными оговорками и нюансами, которые им тоже казались такими важными. Ещё я тут, тут и тут понаписал всякого. Извините за пафос.

Comments

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Я явно попадаю в группу русских котят, хотя и живу не в России, не являюсь русским и кошек в дом не пускаю, хотя, наверное, тяжело болен. И не могу быть нейтральным -- я провел в Крыму много времени и мои родители родом оттуда.

Я прочитал по ссылке эссе Умберто Эко, мне оно, безусловно, понравилось, но если совершенно формально обратится к его критериям, на победивший фашизм современная Россия не тянет. То есть по ряду признаков сходство есть, но максимум что можно сказать (я не проводил точного анализа, мои числа интуитивны), это что Россия соответствует 8 признакам из 12. Америка для сравнения, наверное, соответствует только 4. С другой стороны, это не математическая работа и говорить о необходимых и достаточных условиях не приходится.

Поскольку ты пишешь об эмоциях (ты против восстановления империи, развал СССР было радостное событие), то спорить, слава богу, ни о чем не нужно. Вся разница в том, что ты с русскими и их государством себя никак не ассоциируешь, а я, несмотря ни на что, все-таки да. В этом чувстве сопричастности (или несопричастности нет ничего хорошего и ничего плохого. Все остальное вытекает из наличия или отсутствия этого чувства.

Разумеется, мне многое не нравится из того, что происходит в России. То, что произошло с Крымом, не входит в этот список. Я об этом писал у себя серьезно и не очень.

[i_eron]

Да, я видел твои записи и мне не показалось, что с твоим мнением что-то не так. В присоединении Крыма к России меня волнует метод. Если бы российского силового давления не было, референдум был бы организован справедливо и медленно (принято говорить - как в Шотландии или Квебеке), у меня бы не было с ним больших трудностей. Исторически в этом есть некоторый неприятный элемент того, что на иврите называют "убил, да ещё и наследовал", потому что Россия выигрывает территорию в результате геноцида крымских татар и других, который она провела. Но подобных вывертов истории в мире было сколько угодно и наказывать современных жителей Крыма за сталинские преступления неправильно, наверное. Если правда, что они хотят жить в России, пусть живут в России.

То, что в реальности произошло с Крымом - это силовой захват чужой территории агрессором. Этот захват - один в ряду многих. Агрессор угрожает и другим своим соседям, эта угроза стала теперь ещё более реальной, чем была. Смысл этих событий - не только в том, что большинство жителей Крыма получили то, чего хотели (кажется, ты одобряешь именно эту часть), а и в том, что значит успешная агрессия для соседей России и для будущего самой России.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Метод -- таскание каштанов из огня, или как сформулировала Латынина, воровство при пожаре. Ничего легального. Но практически любое изменение границ нелегально по чьим-то законам (для американских друзей хорошо работает пример с декларацией независимости). То, как это было сделано, напоминает Остапа Бендера (фамилия как подходит к случаю :). Мне печально, что чтобы присоединить свою бывшую территорию с населением, в большинстве своем желающим этого, нужно было пускаться на такие комбинации. (А не делать это, как ты сказал, "справедливо и медленно"). Сама эта ситуация напоминает "опущенную" Германию после Первой Мировой. Национальное унижение Германии кончилось известно как. Реакция западных стран на Крым только поддерживает у большой части российского населения ощущение "мы в кольце врагов".

Что касается других соседей, предсказывание будущего -- дело неблагодарное, но не думаю, что Россия продолжит в том же духе. Статистики нет (есть только история с Гитлером), да она тут и неприменима. Главная территориальная несправедливость по отношению к России при распаде СССР вроде бы исправлена.

[i_eron]

Меня мало интересует "легальность" в таких делах, интересует суть дела. Невозможно поверить, будто целью этой операции было обеспечение благополучия жителей Крыма. Эта власть нисколько не заботится о благополучии своих граждан, она устроена совершенно иначе (на эту тему вот забавное обращение за помощью из вологодской области). Представь себе, что шпана требует у прохожего сигарету. Прохожий, испугавшись, даёт. Если бы у него вежливо попросили, он бы, наверное, тоже дал. Но ведь дело же не в сигарете. Рассуждения о том, как шпанёнку хотелось курить, тут ни к чему, суть происходящего совсем в другом. Просто представь себе, как удовольствие от унижения прохожего, от его бессилия и от своего трофея скажется на дальнейшем поведении шпанёнка. "Пускаться на такие комбинации" надо было не для того, "чтобы присоединить свою бывшую территорию с населением, в большинстве своем желающим этого". А для того, чтобы укрепить свой авторитет в обществе с бандитскими ценностями.

Твоя последняя фраза меня и вправду удивляет. Крым - это главная несправедливость? А как же Казахстан? Латвия? Польша? Косово? Константинополь, наконец? Ты всерьёз думаешь, как Чемберлен после Мюнхена, что после крымского успеха российская власть решит "поиграли и хватит"? По какой причине?

Теперь по сети ходит ссылка на речь шпанёнка от 2005 года:

Что касается других вопросов территориального характера, то такие вопросы есть с Латвией, которая, по сути, поставила вопрос о передаче им Пыталовского района Псковской области, со ссылкой на договор 1920 года. Латвия готова, как они заявили нам, подписать с нами договор о границе, но в текст этого договора о границе хотят включить оговорку и ссылку на договор 20-го года, по которому Пыталовский район относится к территории Латвии.

Вы знаете, в результате распада Советского Союза Российская Федерация потеряла десятки тысяч своих исконных территорий. И что, Вы предлагаете сейчас начать все делить сначала? Вернуть нам Крым, часть территории других республик бывшего Советского Союза и так далее? Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе. Вы этого хотите? Ведь нет, наверное? Мы призываем латышских политиков прекратить заниматься политической демагогией и перейти к конструктивной работе. Россия готова к такой работе.

Тебе и вправду в 2005 году казалась очевидной нелепостью эта риторическая угроза хапнуть Крым? А теперь Клайпеда тоже кажется нелепостью? И "часть территории других республик"? И, главное, "и так далее"? Этих территориальных несправедливостей по отношению к России - "десятки тысяч", до Патагонии включительно, только дайте срок.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Меня мало интересует "легальность" в таких делах, интересует суть дела.

Вот и меня. А равно цели этой операции. Мне важно, что в результате Крым -- часть России, а как и зачем Путин его заполучил (купил, выиграл в карты) -- совсем неважно. Главное, "чтобы не было войны", а тут Путин при всех моих к нему отрицательных чувствах выступил очень хорошо. Единственные жертвы были, насколько я понимаю, от непрофессионализма и глупости местных властей, а не "солдат без опозновательных знаков". Я согласен, конечно, что он решал внутренние проблемы тоже. Но мне это неважно.

По поводу "главной несправедливости". Я тебе уже говорил, я необьективен, и да, я всегда это считал главной несправедливостью. Северный Казахстан -- тоже грустная история, но казахи всегда вели себя умнее, русского не запрещали, хотя многим русским создали такие условия, что они должны были уехать. И меня лично он волновал меньше. А причем здесь Прибалтика и Польша? И даже Клайпеда? Это нормальная политика, вначале говорить одно, потом делать другое. Тебе нужны похожие примеры из новейшей американской политики?

Но Клайпеды не будет. Это не теория струн, тут можно делать пресказания. Если хочешь, я ставлю бутылку своего любимого вина против бутылки твоего любимого вина за то, что в ближайший год Россия не введет своих войск никуда кроме Украины и стран, с которыми она уже связана договорами о взаимопомощи, типа Беларуси. (по поводу Украины можно тоже детально обсудить условия спора, если хочешь :)

[i_eron]

Я не люблю вино :-). После Южной Осетии прошло шесть лет. После Крыма, думаю, пройдёт меньше до следующего куска, но не могу сказать, что меньше года.

Я понимаю, что тебя особенно волнует Крым, факт присоединения его к России тебе кажется более важным, чем остальное - это нормально, просто разногласия в акцентах. Меня, естественно, волнует Литва. Угроза российской агрессии висит чёрной тучей над литовским будущим всё время независимости. В связи с последними событиями эта угроза стала более реальной. Клайпедские жители уже сегодня собирают подписи под петицией к России - думаю, много не соберут, но это и неважно, для предлога много не надо. Понимаешь, я всегда думал, что эта угроза есть, даже при Ельцине, а многие возражали, что это паранойя и что российский агрессивный империализм никогда не вернётся. Вот и шпанёнок в 2005 году мог использовать Клайпеду и Крым в своей риторике, как "очевидную нелепость". И ты, несмотря на аннексию Крыма, всё ещё говоришь, что Литве нечего опасаться. Мне это удивительно. Какая разница, какова была политика Казахстана в отношении русского языка - если Россия решит отхватить кусок там, эта политка будет представлена, как надо. Ещё раз - ты можешь одобрять аннексию Крыма, потому что это соответствует желанию большинства там. Но произошла эта аннексия не поэтому, не ради жителей Крыма. Просто так вышло, что твоё желание видеть Крым в России по нормальной причине совпало с желанием российских бандитов хапнуть территорию, "встать с колен" и "опустить" "врагов".

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Южная Осетия, заметим, независима. Никто ее не аннексировал за 5.5 лет, хотя через ущелье начинается Северная Осетия. В том интервью, заметим, не Россия предьявляла претензии, а России предьявляли претензии.

Итак, ты опасаешься за Литву. Я точно так же уверен, что Прибалтике, а также всем остальным, абсолютно ничего не грозит (хотя если у русских там будет побольше прав в результате страха перед Россией, я возражать не буду). И в том и в другом случае эти ощущения сильны, но иррациональны, хотя мы оба можем привести рациональные обоснования. Будущее покажет. Из того, что Россия аннексировала Крым, не следует, что она полезет в Прибалтику. Точно также из того, что США полезли в Ирак, не следует, что они полезут в Сирию. Хотя да, с большого бодуна, и те и другие могут.

Мои предсказания: до выборов на Украине Россия точно не будет входить на восточную Украину. После выборов -- все возможно, хотя и маловероятно. Если Путин в Крыму сделает три государственных языка, как он обещал, и экономическое положение там улучшится, то и в остальных республиках права русских тоже улучшатся.

Вино не любишь? Ну можно поспорить на приезд в гости :). Вы вот у нас еще не были. Можно, кстати, просто приехать, не дожидаясь того, чтобы Россия еще что-то оккупировала. Это, кстати, было приглашение, если что.

[nu57.livejournal.com]

Хорошая идея: если Россия оккупирует ещё что-нибудь, вы приезжаете оккупировать нас, а если наоборот, то мы:) Спасибо за приглашение, при случае обязательно воспользуемся, может, даже этим летом. И вам всегда рады.

[i_eron]

Ну да, в 2005 году ещё кто-то предъявлял России какие-то претензии, а ремарка насчёт Крыма и Клайпеды была риторическим "доведением до абсурда", очевидной нелепостью. Как всё изменилось, а? Встают с колен.

Я попробую ещё раз описать ход своей мысли. Я не думаю, что это "иррациональные ощущения", хотя и не пытаюсь тебя убедить. Заботиться о благополучии своих граждан - не в природе российской власти. Следовательно, я не верю, что настоящей причиной аннексии Крыма была забота о людях там (это твоя причина одобрять аннексию, но не причина самой аннексии). Для власти это просто демагогический предлог, прикрывающий настоящую причину - повысить свой авторитет за счёт демонстративного унижения соседней страны и за счёт фиги Западу, как повышают авторитет уголовники. Боятся - значит уважают. Но главное, это повышает их авторитет в их собственных глазах, потому что это соответствует их системе ценностей. Успех этого поощряет их на следующий подобный шаг. Не знаю, в чём он выразится и когда. Они будут закидывать удочки всюду, искать слабинку. То тут, то там у них будет получаться, и они будут смелеть с каждым шагом.

Поэтому аргументы, что "главная несправедливость исправлена" или что будущая агрессия как-то зависит от реального положения русскоязычных меньшинств, мне не кажутся убедительными. Российские власти остановятся только когда встретят реальный отпор, а этого пока не видно. Я понимаю, что ты думаешь иначе - веришь, что они, хотя бы частично, действуют из интересов русскоязычных и, следовательно, Литве опасаться нечего, а Латвия с Эстонией пускай лучше стараются защищать права русскоязычных, тогда и у них всё будет в порядке. А Польша вообще ни при чём. Посмотрим - я буду рад, если ты окажешься прав.

За приглашение - спасибо, если сможем, доедем, и вы тоже к нам постарайтесь.

[nu57.livejournal.com]

> ты с русскими и их государством себя никак не ассоциируешь, а я, несмотря ни на что, все-таки да

Извини, что влезаю, но, мне кажется, тут всё-таки две отдельные вещи. Я с русскими себя вполне ассоциирую (не идентифицирую, но ощущаю своими, думаю, примерно в той же степени, что и ты.) А с российским государством - никогда, ни в нынешнем варианте, ни в одном из прошлых. И когда те русские, с которыми я себя ассоциирую (Пушкин, хоть это и несколько самонадеянно:)), начинают защищать имперскую политику государства, подавление Польского восстания, например, - ну что ж, с этой частью Пушкина я себя ассоциировать тоже не могу.

Еще раз, извини, что влезла.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Да за что же тут извиняться...

Мне кажется это невозможно, ассоциировать себя с машами, ванями и андреями и при этом отрицать государство этих андреев, считать его чем-то абстрактным (хотя да, оно часто враждебное по отношению ко многим). Русские -- это еще и их государство и нужно как-то иметь с ним дело. Тебе видимо нет; а мне пепел Клааса мой просроченный российский паспорт жжет сердце.

[nu57.livejournal.com]

Возможно, если эти маши, андреи и кати сами себя с этим государством не ассоциировали; или, можно сказать, ассоциировали, в том смысле, в котором Наталья Горбаневская.

Я сейчас слушала в машине, как Никитины поют "Былое нельзя воротить", и там был куплет, которого я у Окуджавы никогда не слышала:
               Москва, ты не веришь слезам - это время проверило,
               железное мужество, твердость и сила во всем.
               Но если бы ты в наши слезы однажды поверила,
               ни нам, ни тебе не пришлось бы грустить о былом.
                                                            1989
И Окуджава, и Никитины себя с этим государством тоже ассоциируют, и против такой ассоциации я ничего не имею. Поверила бы она в первую очередь слезам своих собственных маш и вань.

Я, собственно, и против твоей точки зрения ничего не имею,и, как написал i_eron, если бы отделение Крыма происходило честно, цивилизованно и не под дулами пистолетов, и если бы оказалось, что они на самом деле все хотят в Россию, так пусть. Но так, как есть, - о чём-то, кроме несчастного и опасного для себя и других фашистского государства, говорить, к сожалению, не приходится. В общем, мне нечего добавить к тому, что написал i_eron.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Ты сомневаешься, что на абсолютно честных выборах Крым бы проголосовал по-другому? Даже СНН и ББС не сомневаются. Он и раньше пытался, только по-честному не получалось. Украинцы им не дали, а русские не помогли. Сейчас вот вроде помогли.

[nu57.livejournal.com]

Возможно, проголосовали бы так же (хотя цифры, я думаю, были бы сильно отличающиеся, и перевес гораздо меньше). Возможно, если бы им дали такую возможность, проголосовали бы, как не раз хотели, за автономию Крыма, то есть отделение от Украины. но без входа в состав России - но такого выбора не было, был вот такой, и вот такой, с позволения сказать, "выбор".

Но дело ведь не в этом. Я говорю - я не против цивилизованного отделения Крыма куда он хочет. Я против того, чтобы Россия вводила войска и безнаказанно, под предлогом "помощи", откусывала себе то, что хочется ей.