Котятки русские больны
Mar. 20th, 2014 01:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronЯ тут редко пишу про новости всерьёз, но теперь решил, что надо написать. Обычно мне нисколько не мешает, если я не согласен с человеком о политике, пока это разногласия в нормативных рамках, принятых в демократических странах. Но одобрение людьми нынешней российской политики меня огорчает. То, что так много разумных людей искренне поддерживают Россию - печально. Тем большую радость вызывает моя френд-лента, в которой этого, кажется, совсем нет. Да и многие не-френды в ЖЖ, с которыми я отчаянно не согласен на другие темы, на эту говорят однозначно правильно. Особенно это восхищает в людях, которые там живут - я не знаю, смог ли бы я сам сохранять крепкую голову и ясные глаза в потоке мерзости, которым они окружены. Раз люди в ЖЖ навешивают теперь на себя ярлыки, радующие или огорчающие, то справедливо, чтобы и я повесил на себя однозначный ярлык.
Так вот. Я против восстановления агрессивной Российской Империи, против советского реваншизма. Я думаю, что освобождение Восточной Европы и развал СССР были радостными событиями, а не "величайшей катастрофой прошлого века". Что они на несколько лет дали замечательную надежду на превращение России из империи в нормальную страну. Мне кажется, что Россия теперь - страна победившего фашизма. Очень рекомендую классическое эссе Умберто Эко, он неплохо разбирается в теме (там коротко, а он ещё и книжки пишет про это хорошие, тоже рекомендую). Мне кажется, что в России теперь плохо жить, и, чтобы там стало лучше, им нужна совсем другая политика. Мне кажется очевидным, что Россия не остановится на Крыме. С момента прихода к власти нынешнего шпанёнка мне казалось, что Россия - реальная угроза другим странам, и эта угроза со временем только растёт.
Многие люди в России, в том числе многие разумные и образованные, кажется, большинство, поддерживают эту политику. Это значит, что общество там тяжело больно и что эта беда - на поколения. Читать их объяснения очень интересно - я, наконец-то, ясно понял, как получилось, что разумные немцы в тридцатые поддержали свою шпану - конечно, с разными оговорками и нюансами, которые им тоже казались такими важными. Ещё я тут, тут и тут понаписал всякого. Извините за пафос.
Так вот. Я против восстановления агрессивной Российской Империи, против советского реваншизма. Я думаю, что освобождение Восточной Европы и развал СССР были радостными событиями, а не "величайшей катастрофой прошлого века". Что они на несколько лет дали замечательную надежду на превращение России из империи в нормальную страну. Мне кажется, что Россия теперь - страна победившего фашизма. Очень рекомендую классическое эссе Умберто Эко, он неплохо разбирается в теме (там коротко, а он ещё и книжки пишет про это хорошие, тоже рекомендую). Мне кажется, что в России теперь плохо жить, и, чтобы там стало лучше, им нужна совсем другая политика. Мне кажется очевидным, что Россия не остановится на Крыме. С момента прихода к власти нынешнего шпанёнка мне казалось, что Россия - реальная угроза другим странам, и эта угроза со временем только растёт.
Многие люди в России, в том числе многие разумные и образованные, кажется, большинство, поддерживают эту политику. Это значит, что общество там тяжело больно и что эта беда - на поколения. Читать их объяснения очень интересно - я, наконец-то, ясно понял, как получилось, что разумные немцы в тридцатые поддержали свою шпану - конечно, с разными оговорками и нюансами, которые им тоже казались такими важными. Ещё я тут, тут и тут понаписал всякого. Извините за пафос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-20 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 08:53 pm (UTC)Тут правда все круто завертелось.
no subject
Date: 2014-03-20 08:57 pm (UTC)Вообще это эссе много где есть по-русски (Умберто Эко Вечный фашизм), я просто дал первую попавшуюся ссылку.
no subject
Date: 2014-03-20 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:08 pm (UTC)Моя вторая ссылка - просто на поиск гуглом, там эссе Умберто Эко откопировано в десятках мест, надеюсь, не все из них "экстремистские".
Но вообще, конечно, если за плакат "миру - мир" могут повязать, как за экстремистский, то и антифашистское эссе запретить за то же самое - вполне логично.
no subject
Date: 2014-03-20 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-20 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 04:56 am (UTC)Мне в этом ещё важно не переключаться на самопоздравление. Слабость к культам - общечеловеческое качество. Культ лидера, культ нации и истории, культ государства, как эдакого полу-биологического мифического существа. Жил бы я в России, чего доброго, тоже бы поддался. Или, если бы Израиль был устроен немного по-другому и там подобное было бы сильнее, может быть, тоже. В общем, следя за этим у кого-то другого, не забывать с опаской примерять на себя.
no subject
Date: 2014-03-20 11:01 pm (UTC)Я прочитал по ссылке эссе Умберто Эко, мне оно, безусловно, понравилось, но если совершенно формально обратится к его критериям, на победивший фашизм современная Россия не тянет. То есть по ряду признаков сходство есть, но максимум что можно сказать (я не проводил точного анализа, мои числа интуитивны), это что Россия соответствует 8 признакам из 12. Америка для сравнения, наверное, соответствует только 4. С другой стороны, это не математическая работа и говорить о необходимых и достаточных условиях не приходится.
Поскольку ты пишешь об эмоциях (ты против восстановления империи, развал СССР было радостное событие), то спорить, слава богу, ни о чем не нужно. Вся разница в том, что ты с русскими и их государством себя никак не ассоциируешь, а я, несмотря ни на что, все-таки да. В этом чувстве сопричастности (или несопричастности нет ничего хорошего и ничего плохого. Все остальное вытекает из наличия или отсутствия этого чувства.
Разумеется, мне многое не нравится из того, что происходит в России. То, что произошло с Крымом, не входит в этот список. Я об этом писал у себя серьезно и не очень.
no subject
Date: 2014-03-20 11:25 pm (UTC)То, что в реальности произошло с Крымом - это силовой захват чужой территории агрессором. Этот захват - один в ряду многих. Агрессор угрожает и другим своим соседям, эта угроза стала теперь ещё более реальной, чем была. Смысл этих событий - не только в том, что большинство жителей Крыма получили то, чего хотели (кажется, ты одобряешь именно эту часть), а и в том, что значит успешная агрессия для соседей России и для будущего самой России.
no subject
Date: 2014-03-21 12:22 am (UTC)Что касается других соседей, предсказывание будущего -- дело неблагодарное, но не думаю, что Россия продолжит в том же духе. Статистики нет (есть только история с Гитлером), да она тут и неприменима. Главная территориальная несправедливость по отношению к России при распаде СССР вроде бы исправлена.
no subject
Date: 2014-03-21 01:14 am (UTC)Твоя последняя фраза меня и вправду удивляет. Крым - это главная несправедливость? А как же Казахстан? Латвия? Польша? Косово? Константинополь, наконец? Ты всерьёз думаешь, как Чемберлен после Мюнхена, что после крымского успеха российская власть решит "поиграли и хватит"? По какой причине?
Теперь по сети ходит ссылка на речь шпанёнка от 2005 года:
Что касается других вопросов территориального характера, то такие вопросы есть с Латвией, которая, по сути, поставила вопрос о передаче им Пыталовского района Псковской области, со ссылкой на договор 1920 года. Латвия готова, как они заявили нам, подписать с нами договор о границе, но в текст этого договора о границе хотят включить оговорку и ссылку на договор 20-го года, по которому Пыталовский район относится к территории Латвии.
Вы знаете, в результате распада Советского Союза Российская Федерация потеряла десятки тысяч своих исконных территорий. И что, Вы предлагаете сейчас начать все делить сначала? Вернуть нам Крым, часть территории других республик бывшего Советского Союза и так далее? Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе. Вы этого хотите? Ведь нет, наверное? Мы призываем латышских политиков прекратить заниматься политической демагогией и перейти к конструктивной работе. Россия готова к такой работе.
Тебе и вправду в 2005 году казалась очевидной нелепостью эта риторическая угроза хапнуть Крым? А теперь Клайпеда тоже кажется нелепостью? И "часть территории других республик"? И, главное, "и так далее"? Этих территориальных несправедливостей по отношению к России - "десятки тысяч", до Патагонии включительно, только дайте срок.
no subject
Date: 2014-03-21 03:47 am (UTC)Вот и меня. А равно цели этой операции. Мне важно, что в результате Крым -- часть России, а как и зачем Путин его заполучил (купил, выиграл в карты) -- совсем неважно. Главное, "чтобы не было войны", а тут Путин при всех моих к нему отрицательных чувствах выступил очень хорошо. Единственные жертвы были, насколько я понимаю, от непрофессионализма и глупости местных властей, а не "солдат без опозновательных знаков". Я согласен, конечно, что он решал внутренние проблемы тоже. Но мне это неважно.
По поводу "главной несправедливости". Я тебе уже говорил, я необьективен, и да, я всегда это считал главной несправедливостью. Северный Казахстан -- тоже грустная история, но казахи всегда вели себя умнее, русского не запрещали, хотя многим русским создали такие условия, что они должны были уехать. И меня лично он волновал меньше. А причем здесь Прибалтика и Польша? И даже Клайпеда? Это нормальная политика, вначале говорить одно, потом делать другое. Тебе нужны похожие примеры из новейшей американской политики?
Но Клайпеды не будет. Это не теория струн, тут можно делать пресказания. Если хочешь, я ставлю бутылку своего любимого вина против бутылки твоего любимого вина за то, что в ближайший год Россия не введет своих войск никуда кроме Украины и стран, с которыми она уже связана договорами о взаимопомощи, типа Беларуси. (по поводу Украины можно тоже детально обсудить условия спора, если хочешь :)
no subject
Date: 2014-03-21 04:54 am (UTC)Я понимаю, что тебя особенно волнует Крым, факт присоединения его к России тебе кажется более важным, чем остальное - это нормально, просто разногласия в акцентах. Меня, естественно, волнует Литва. Угроза российской агрессии висит чёрной тучей над литовским будущим всё время независимости. В связи с последними событиями эта угроза стала более реальной. Клайпедские жители уже сегодня собирают подписи под петицией к России - думаю, много не соберут, но это и неважно, для предлога много не надо. Понимаешь, я всегда думал, что эта угроза есть, даже при Ельцине, а многие возражали, что это паранойя и что российский агрессивный империализм никогда не вернётся. Вот и шпанёнок в 2005 году мог использовать Клайпеду и Крым в своей риторике, как "очевидную нелепость". И ты, несмотря на аннексию Крыма, всё ещё говоришь, что Литве нечего опасаться. Мне это удивительно. Какая разница, какова была политика Казахстана в отношении русского языка - если Россия решит отхватить кусок там, эта политка будет представлена, как надо. Ещё раз - ты можешь одобрять аннексию Крыма, потому что это соответствует желанию большинства там. Но произошла эта аннексия не поэтому, не ради жителей Крыма. Просто так вышло, что твоё желание видеть Крым в России по нормальной причине совпало с желанием российских бандитов хапнуть территорию, "встать с колен" и "опустить" "врагов".
no subject
Date: 2014-03-21 06:20 am (UTC)Итак, ты опасаешься за Литву. Я точно так же уверен, что Прибалтике, а также всем остальным, абсолютно ничего не грозит (хотя если у русских там будет побольше прав в результате страха перед Россией, я возражать не буду). И в том и в другом случае эти ощущения сильны, но иррациональны, хотя мы оба можем привести рациональные обоснования. Будущее покажет. Из того, что Россия аннексировала Крым, не следует, что она полезет в Прибалтику. Точно также из того, что США полезли в Ирак, не следует, что они полезут в Сирию. Хотя да, с большого бодуна, и те и другие могут.
Мои предсказания: до выборов на Украине Россия точно не будет входить на восточную Украину. После выборов -- все возможно, хотя и маловероятно. Если Путин в Крыму сделает три государственных языка, как он обещал, и экономическое положение там улучшится, то и в остальных республиках права русских тоже улучшатся.
Вино не любишь? Ну можно поспорить на приезд в гости :). Вы вот у нас еще не были. Можно, кстати, просто приехать, не дожидаясь того, чтобы Россия еще что-то оккупировала. Это, кстати, было приглашение, если что.
no subject
Date: 2014-03-21 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 05:05 pm (UTC)Я попробую ещё раз описать ход своей мысли. Я не думаю, что это "иррациональные ощущения", хотя и не пытаюсь тебя убедить. Заботиться о благополучии своих граждан - не в природе российской власти. Следовательно, я не верю, что настоящей причиной аннексии Крыма была забота о людях там (это твоя причина одобрять аннексию, но не причина самой аннексии). Для власти это просто демагогический предлог, прикрывающий настоящую причину - повысить свой авторитет за счёт демонстративного унижения соседней страны и за счёт фиги Западу, как повышают авторитет уголовники. Боятся - значит уважают. Но главное, это повышает их авторитет в их собственных глазах, потому что это соответствует их системе ценностей. Успех этого поощряет их на следующий подобный шаг. Не знаю, в чём он выразится и когда. Они будут закидывать удочки всюду, искать слабинку. То тут, то там у них будет получаться, и они будут смелеть с каждым шагом.
Поэтому аргументы, что "главная несправедливость исправлена" или что будущая агрессия как-то зависит от реального положения русскоязычных меньшинств, мне не кажутся убедительными. Российские власти остановятся только когда встретят реальный отпор, а этого пока не видно. Я понимаю, что ты думаешь иначе - веришь, что они, хотя бы частично, действуют из интересов русскоязычных и, следовательно, Литве опасаться нечего, а Латвия с Эстонией пускай лучше стараются защищать права русскоязычных, тогда и у них всё будет в порядке. А Польша вообще ни при чём. Посмотрим - я буду рад, если ты окажешься прав.
За приглашение - спасибо, если сможем, доедем, и вы тоже к нам постарайтесь.
no subject
Date: 2014-03-21 02:36 am (UTC)Извини, что влезаю, но, мне кажется, тут всё-таки две отдельные вещи. Я с русскими себя вполне ассоциирую (не идентифицирую, но ощущаю своими, думаю, примерно в той же степени, что и ты.) А с российским государством - никогда, ни в нынешнем варианте, ни в одном из прошлых. И когда те русские, с которыми я себя ассоциирую (Пушкин, хоть это и несколько самонадеянно:)), начинают защищать имперскую политику государства, подавление Польского восстания, например, - ну что ж, с этой частью Пушкина я себя ассоциировать тоже не могу.
Еще раз, извини, что влезла.
no subject
Date: 2014-03-21 03:17 am (UTC)Мне кажется это невозможно, ассоциировать себя с машами, ванями и андреями и при этом отрицать государство этих андреев, считать его чем-то абстрактным (хотя да, оно часто враждебное по отношению ко многим). Русские -- это еще и их государство и нужно как-то иметь с ним дело. Тебе видимо нет; а мне
пепел Клаасамой просроченный российский паспорт жжет сердце.no subject
Date: 2014-03-21 03:43 am (UTC)Я сейчас слушала в машине, как Никитины поют "Былое нельзя воротить", и там был куплет, которого я у Окуджавы никогда не слышала:
Москва, ты не веришь слезам - это время проверило,
железное мужество, твердость и сила во всем.
Но если бы ты в наши слезы однажды поверила,
ни нам, ни тебе не пришлось бы грустить о былом.
1989
И Окуджава, и Никитины себя с этим государством тоже ассоциируют, и против такой ассоциации я ничего не имею. Поверила бы она в первую очередь слезам своих собственных маш и вань.
Я, собственно, и против твоей точки зрения ничего не имею,и, как написал i_eron, если бы отделение Крыма происходило честно, цивилизованно и не под дулами пистолетов, и если бы оказалось, что они на самом деле все хотят в Россию, так пусть. Но так, как есть, - о чём-то, кроме несчастного и опасного для себя и других фашистского государства, говорить, к сожалению, не приходится. В общем, мне нечего добавить к тому, что написал i_eron.
no subject
Date: 2014-03-21 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 04:29 am (UTC)Но дело ведь не в этом. Я говорю - я не против цивилизованного отделения Крыма куда он хочет. Я против того, чтобы Россия вводила войска и безнаказанно, под предлогом "помощи", откусывала себе то, что хочется ей.
no subject
Date: 2014-03-21 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 01:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 02:17 am (UTC)Существуют, однако, общепринятые этические нормы (по крайней мере, в лоне европейской цивилизации), которые лежат в основе как уголовного кодекса, так и международного права.
Не знаю, как Вам, а мне безразлично, что им там про нас кажется.
no subject
Date: 2014-03-21 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 04:31 am (UTC)Но тут можно только ставки делать.
Потому что дальше уже продажная девка политика...
no subject
Date: 2014-03-21 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-21 05:47 am (UTC)власть она власть и есть, ни от какой другой не отличается
дальше можно много говорить, и я поговорила бы с вами с удовольствием, но сами понимаете, тут может набраться излишнее количество желающих поучаствовать
no subject
Date: 2014-03-21 07:43 am (UTC)В данном пункте вы ошибаетесь. В России "простому человеку" сейчас жить сравнительно неплохо, и однозначно лучше, чем где-нибудь в первой половине девяностых. Это одна из причин - возможно, основная причина, - почему люди, несмотря ни на что, все-таки поддерживают Путина и его политику. Сам-то Путин здесь ни при чем, цены на нефть не он определяет, но все заслуги все равно приписывают ему.
no subject
Date: 2014-03-21 05:26 pm (UTC)Зато про цены на нефть можно и поспорить чуточку. Если бы российская власть не поддерживала Иран и других ближневосточных бандитов, не поставляла бы столько оружия туда, не хлопала бы по плечу революционные венесуэльские власти, занятые важным делом развала венесуэльской нефтяной промышленности, глядишь, цены были бы пониже. Как говорится, просто бизнес, ничего личного. Не удивлюсь, если у бандитов Нигерии или ещё где-нибудь в нестабильном нефтяном месте обнаружится российская поддержка.
no subject
Date: 2014-03-21 10:52 am (UTC)Ещё хотелось бы узнать ваше мнение о военном вмешательстве США в такие страны как: Югославия, Ирак, Ливия и Сирия.
Хотели ли люди, проживающие на территории этих стран, чтобы их бомбило другое государство?
Улучшились ли условия жизни людей в этих странах после военного конфликта при участии США?
Можно ли назвать военные конфликты в перечисленных странах агрессией со стороны США, и если "нет", то почему?
no subject
Date: 2014-03-21 06:03 pm (UTC)Можно спорить, оправданным ли было вмешательство США в этих четырёх странах, но никак нельзя утверждать, что его целью была аннексия, политическое подавление и постепенная ассимиляция их жителей. Иначе говоря, это не была имперская политика. В Ираке война была вызвана нападением Ирака на соседнюю страну. Как можно понять, например, из истории ВМВ, агрессорам следует давать отпор, иначе их аппетиты только растут. В Югославии война была вызвана желанием остановить геноцид, который начали проводить сербские силы, те самые, которые убили столько мирных жителей в предыдущих югославских войнах. В Ливии Запад оказал некоторую помощь повстанцам, восставшим против кровавого диктатора. В Сирии, в похожей ситуации, помощь, особенно американская, была очень ограничена. Ещё раз - про каждый из этих случаев спорят, следовало ли там вмешиваться, и как именно. Хорошо, что спорят. Точно так же спорят про Руанду или Судан, где вмешательства не было. Но ни в одном из этих случаев американской целью не было хапнуть чужую территорию.
Люди, проживавшие на территории Германии и Японии в 1945 году, тоже вряд ли хотели, чтобы их бомбило другое государство. Но винить за бомбёжки им следовало собственные правительства.
no subject
Date: 2014-03-28 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 06:56 pm (UTC)Ну и потом, конечно, тем, кто верит, что Госдеп только что привёл к власти фашистских геноцидальных молодчиков на Украине, обвинить Штаты в убийстве сирийцев сирийцами - раз плюнуть. В реальности активного вмешательства Штатов в Сирии не было, но его возможность интенсивно обсуждалась тут, с интересными аргументами с обеих сторон, так что оно "могло быть". Другое дело, что аннексия Сирии Штатами - даже не обсуждалась, совсем, вот честное слово :-)
no subject
Date: 2014-03-28 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-29 01:42 am (UTC)