Си и дзи писи с буквой Щ

[i_eron]

Очень понравилась запись m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.

Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария gianthare). Какой в этом слове первый звук?

Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.

Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.

А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.

Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?

И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.

Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.

Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".

Comments

[i_eron]

Удивительно. То есть, я могу себя заставить сравнивать то, что они говорят, с мягким "с" и мягким "ш", и тогда они займут немного разные места на непрерывной кривой между этим и тем. Но ведь "очевидно", что все они произносят тот японский звук, а вовсе не "ш" и не "с".

Можно сравнить, скажем, с английским закрытым "a", как в слове "cat". Русскоязычный может спросить, это "а" или "э"? И потом, чего доброго, в некоторых словах слышать "скорее а", а в других "скорее э". Или один будет слышать всегда что-то близкое к "а", а другой - всегда "э", и они не смогут договориться. А англичанину и в голову не приходит, что ему следует говорить гласный, похожий на русское "а" или "э". Чтоб по-человечески говорил, а не мяукал, как у этих англичан принято :-)

[gianthare.livejournal.com]

Я вчера по ссылке от avva просмотрел ролики про американское произношение can vs can't, про stop consonants и про три вида t и совершенно заколдобился. Там ещё было про то , является ли flap t звуком d или r. После этого любые обсуждения того, как звуки одного языка записать на другом, можно сразу закапывать. Да и буквами родного языка тоже, потому что на английском они все, как понятно, записываются как t.

[i_eron]

А можно ссылку "про stop consonants и про три вида t"?

Записывать просто нужно как-то решить, и не делать вид, что это точно записано. А для запоминания самих звуков лучше, наверное, не транскрипция, а помнить, как это в реальности звучит. У меня, например, есть коллега шотландец из таких, которые "не потеряли акцент родной деревни", его слушать - сплошное удовольствие, он чётко артикулирует разные "т", чудесный букет гласных и прочие национальные штучки. Так вот, с тех пор, как я его слушаю, я, кажется, стал лучше разбирать других шотландцев, потому что их звуки узнаются, как похожие на его звуки. Никакая транскрипция так бы не помогла.

[irrelative.livejournal.com]

Про Ти: https://youtu.be/iZ8p85NRAsI?t=1m3s
Про стоп: https://youtu.be/IV6e_XyNe0w (интересное с этого момента: https://youtu.be/IV6e_XyNe0w?t=1m28s)

[i_eron]

Спасибо. Эх, варвары.

[gianthare.livejournal.com]

О, собирался сейчас те же ссылки дать

[spamsink.livejournal.com]

С русской точки зрения flap t - это Р, поэтому вечеринка - это "пари", а не "пади". Физики на вечеринке раскрутили шарик наоборот.

[gianthare.livejournal.com]

Вообще там изначальный пойнт был не что слышится, а что говорить.

[cema.livejournal.com]

как в слове "cat". Русскоязычный может спросить, это "а" или "э"?

По-моему, это "я".

[i_eron]

В русском языке из-за палатализации никак не может быть сочетания "кя", разве что в иностранных именах собственных. Так что какой уж там "кят".

И, официально говоря, русское "я" после согласного смягчает согласный, а гласный при этом всё равно "а". Попробуйте по-русски протянуть "кят", или пропеть, получится "кя-а-а-ат", тогда как по-английски тянется более мягкий гласный.

В английском согласные не смягчаются, так что писать "я" было бы, мне кажется, неправильно дважды - это не лучше, чем "а" в смысле гласного, и обозначает смягчённый согласный без всякой причины.

Сам я обычно записываю этот звук по-русски, как "а", например, пишу "Татчер" вместо стандартного "Тэтчер". Писать "Тятчер" было бы ещё ужаснее. Хотя тут как ни писать, всё плохо.

Этот английский гласный для меня больше всего похож на литовский звук, который записывается "e", а читается как эдакий мягкий "а" с приподнятой средней частью языка. В литовском звуке, насколько я его слышу, нет никакого сдвигания зубов или расширения губ, то есть движения от "а" в сторону "э", а есть только смягчение гласного. Именно из-за влияния литовского "Тэтчер" мне кажется варварством. Запутанная причина, и не совсем справедливая, потому что английский звук, в отличие от литовского, всё-таки сдвинут в сторону "э", хоть и самую малость.

[5paws.livejournal.com]

В пользу "я" есть следующее слекга сумасшедшеее обьяснение. Вот в эстонском есть а с умлаутом, как в немецком. Звучит оно не вполне так, как немецкое, и приближает звук в слове cat лучше, чем русские а и э (хотя и неидеально). Так вот это самое а с умлаутом в русский традиционно транслитерируется как "я". То есть вот, например, Päevaleht (газета такая) преврашается в Пяэвалехт.

[i_eron]

Вы не поверите, но я в этом комментарии начал было писать про немецкий и эстонский а-умляут, и про то, как немецкий похож на мягкое "э", а эстонский гораздо ближе к литовскому "е", которое как мягкое "а". Но потом решил, что и без этого слишком длинно и сумбурно, и стёр этот кусок.

Недавно узнал, что моего любимого учёного (это переходящее временное звание) по-русски так и записывают - Сванте Пяябо (у него мама эстонка). Кошмар - это ведь [пь-а-й-а-б-о] выходит. Правда, я про эстонский ничего не знаю - там, кажется, и вправду слышна какая-то волнистость между двумя гласными. Если так, то основание писать "я" по-русски всё-таки есть. Но тогда это не аргумент в пользу "я" в словах "кят" и "Тятчер".

На самом деле если есть понимание, что транслитерация на одном языке звуков другого языка не может в общем случае удовлетворительно передавать фонетику, то записывать можно как угодно, просто нужно договориться о стандарте. Проблема только в том, что многие люди потом неизбежно забывают об условности и начинают настаивать на произношении, следующем из транслитерации. И вот мне кажется, что я, наконец, понял, откуда эта проблема берётся - вовсе не из мерзкой каши из топорного шовинизма и раздавленных медведями ушей, как я думал в детстве.

[5paws.livejournal.com]

Нет, там одна длинная гласная, никакого йот-а. Как в слове Jäär (Овен). А вот в слове Jäääär (край льда) действительно есть такая запинка между второй и третьей гласной, как в сефардских именах (на английском обозначается апострофом). Но это потому, что там два корня.