i_eron: (Halberdier)
[personal profile] i_eron
Очень понравилась запись [livejournal.com profile] m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет [livejournal.com profile] m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.

Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария [livejournal.com profile] gianthare). Какой в этом слове первый звук?

Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.

Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.

А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.

Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?

И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.

Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.

Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".

Date: 2016-05-06 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
А если у кого в голове нет японского звука, (...) у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

По-моему, именно так и есть. Причём, не только с япоскими звуками, а вообще с любыми неродными так происходит. Например, произношение английского th по-русски как [c] или [ф], если оно мягкое, и как [з] или [т], если оно твёрдое.

Date: 2016-05-06 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Я помню, когда в школе только знакомился с этими звуками, было слышно, что это другой звук, но произнести его не очень получалось. Нам рассказывали про "язык между зубами" итп, но это было сложно. "Схлопнуть" произношение к одному из известных звуков было гораздо проще. А потом это уже приживалось. У тех, кто знакомится с новым языком во взрослом возрасте в турпоездках, ситуация ещё хуже: у них некому научить, как именно этот звук произносить, - так что "схлопывание" к известному звуку происходит практически автоматически.

Date: 2016-05-06 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Я у некоторых слышу явное "с", у других явное "ш", а у третьих что-то среднее.
Похожая история, наверно, с испанским звуком б/в.

Date: 2016-05-06 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
Я вчера по ссылке от [livejournal.com profile] avva просмотрел ролики про американское произношение can vs can't, про stop consonants и про три вида t и совершенно заколдобился. Там ещё было про то , является ли flap t звуком d или r. После этого любые обсуждения того, как звуки одного языка записать на другом, можно сразу закапывать. Да и буквами родного языка тоже, потому что на английском они все, как понятно, записываются как t.

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2016-05-06 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2016-05-06 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5paws.livejournal.com - Date: 2016-05-07 12:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5paws.livejournal.com - Date: 2016-05-08 06:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-06 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
למען הסר ספק, суть моего комментария была не в том, что японцы говорят "си", а в том, что Поливанов не спьяну выбрал такую транскрипцию, как намекала [livejournal.com profile] m_elle. У него были определенные основания.
Edited Date: 2016-05-06 05:03 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:26 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-06 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
КМК, во времена Поливанова Ш в "ши" произносилось более мягко, чем сейчас, наподобие того, как старомосковское "-ция" (как, напр., в "революция") было не "-цыя", как сейчас, а практически "-тсия". Так что он был совершенно в своем праве.

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:27 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-06 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com

Учительница говорила что th это другой звук но сама произносила русский з в большинстве случаев. Так и запомнил.


Тот кто учил японский от русского, навсегда запомнил именно такую sh.


Русский никогда не учивший японский в росссии или например учивший по аниме более объективен


И да, японцы в разных словах суши мицубиши цусима произносят sh немного по разному добавляя веселья

Edited Date: 2016-05-06 05:45 am (UTC)

Date: 2016-05-06 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] wolk-off.livejournal.com
Ещё святитель Николай Японский, изучавший японский язык не по Поливанову, а на месте, писал в своих дневниках за 1890-е гг.: мол, приходил американский миссионер, читал свой перевод Символа веры на японский - хорошо перевёл, только невыносимо напирал на американское "ш" при чтении.

(no subject)

From: [identity profile] wolk-off.livejournal.com - Date: 2016-05-06 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolk-off.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolk-off.livejournal.com - Date: 2016-05-06 08:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-06 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
И вообще, для себя я понял главное из этой записи - перестать, наконец, читать m-elle

Date: 2016-05-07 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com
включу я, пожалуй, m_еlle обратно в ленту - для мирового балансу

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2016-05-08 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2016-05-08 09:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-06 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] negr-o.livejournal.com
годное объяснение.
для моего уха, знающего польские звуки, shi звучит как польское "ś", a chi, как "ć" и для того чтобы переключить себя в "русский" режим и слышать "с/ш" требуется усилие

Date: 2016-05-06 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jenya444.livejournal.com
А на самом деле там суперпозиция чистых квантовых звуков.

Date: 2016-05-06 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] f137.livejournal.com
Объяснение мне кажется правильным. Я с японскими звуками не знаком и слышу что-то вроде слитного "сш" у всех, кроме одного мужского голоса. У него Ш и почему-то ударение на 2-й слог, а не на 3-й. Диалект?

pun intended

Date: 2016-05-07 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] nu57 referenced to your post from pun intended (http://nu57.livejournal.com/91502.html) saying: [...] от и "не ищи логику там, где ты ее не терял [...]

Date: 2016-05-07 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Как нам объясняли в универе (кажется, по поводу исландского), в языках, где нет оппозиции "с" - "з", звук "с" рано или поздно обычно съезжает в такое пришепетывание. То есть да, становится чем-то средним между "с" и "ш". Сравнивать его с русским "с" или "ш" попросту бессмысленно, потому что оно ни то и ни другое. Именно поэтому при нормальном обучении языкам фонетику изучаемого языка специально ставят отдельно, даже если звуки изучаемого языка очень-очень похожи на родной. Украинское "и", скажем, очень похоже на русское "ы", и русскими воспринимается именно как "ы", но на самом деле оно достаточно заметно отличается.

Шi

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com - Date: 2016-06-25 09:04 pm (UTC) - Expand
Page generated Oct. 16th, 2017 11:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios