Си и дзи писи с буквой Щ

[i_eron]

Очень понравилась запись m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.

Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария gianthare). Какой в этом слове первый звук?

Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.

Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.

А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.

Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?

И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.

Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.

Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".

Comments

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

А если у кого в голове нет японского звука, (...) у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

По-моему, именно так и есть. Причём, не только с япоскими звуками, а вообще с любыми неродными так происходит. Например, произношение английского th по-русски как [c] или [ф], если оно мягкое, и как [з] или [т], если оно твёрдое.

[i_eron]

Я понимаю, что многие не могут правильно произнести th (кстати, многие израильтяне заменяют звонкую th на "д", а японцы, кажется - на "дз"). Но разве может быть, что кто-то не слышит, что это совсем другой звук? И, может, кому-то даже слышится, что одни англичане произносят ближе к "з", а другие - к "д" или "в"? Страшно подумать.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Я помню, когда в школе только знакомился с этими звуками, было слышно, что это другой звук, но произнести его не очень получалось. Нам рассказывали про "язык между зубами" итп, но это было сложно. "Схлопнуть" произношение к одному из известных звуков было гораздо проще. А потом это уже приживалось. У тех, кто знакомится с новым языком во взрослом возрасте в турпоездках, ситуация ещё хуже: у них некому научить, как именно этот звук произносить, - так что "схлопывание" к известному звуку происходит практически автоматически.

[yucca.livejournal.com]

Я у некоторых слышу явное "с", у других явное "ш", а у третьих что-то среднее.
Похожая история, наверно, с испанским звуком б/в.

[i_eron]

Удивительно. То есть, я могу себя заставить сравнивать то, что они говорят, с мягким "с" и мягким "ш", и тогда они займут немного разные места на непрерывной кривой между этим и тем. Но ведь "очевидно", что все они произносят тот японский звук, а вовсе не "ш" и не "с".

Можно сравнить, скажем, с английским закрытым "a", как в слове "cat". Русскоязычный может спросить, это "а" или "э"? И потом, чего доброго, в некоторых словах слышать "скорее а", а в других "скорее э". Или один будет слышать всегда что-то близкое к "а", а другой - всегда "э", и они не смогут договориться. А англичанину и в голову не приходит, что ему следует говорить гласный, похожий на русское "а" или "э". Чтоб по-человечески говорил, а не мяукал, как у этих англичан принято :-)

[gianthare.livejournal.com]

למען הסר ספק, суть моего комментария была не в том, что японцы говорят "си", а в том, что Поливанов не спьяну выбрал такую транскрипцию, как намекала m_elle. У него были определенные основания.

[gianthare.livejournal.com]

Я вчера по ссылке от avva просмотрел ролики про американское произношение can vs can't, про stop consonants и про три вида t и совершенно заколдобился. Там ещё было про то , является ли flap t звуком d или r. После этого любые обсуждения того, как звуки одного языка записать на другом, можно сразу закапывать. Да и буквами родного языка тоже, потому что на английском они все, как понятно, записываются как t.

[i_eron]

Он бы ещё цифрами записывал :-)

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Учительница говорила что th это другой звук но сама произносила русский з в большинстве случаев. Так и запомнил.

Тот кто учил японский от русского, навсегда запомнил именно такую sh.

Русский никогда не учивший японский в росссии или например учивший по аниме более объективен

И да, японцы в разных словах суши мицубиши цусима произносят sh немного по разному добавляя веселья

[i_eron]

А можно ссылку "про stop consonants и про три вида t"?

Записывать просто нужно как-то решить, и не делать вид, что это точно записано. А для запоминания самих звуков лучше, наверное, не транскрипция, а помнить, как это в реальности звучит. У меня, например, есть коллега шотландец из таких, которые "не потеряли акцент родной деревни", его слушать - сплошное удовольствие, он чётко артикулирует разные "т", чудесный букет гласных и прочие национальные штучки. Так вот, с тех пор, как я его слушаю, я, кажется, стал лучше разбирать других шотландцев, потому что их звуки узнаются, как похожие на его звуки. Никакая транскрипция так бы не помогла.

[i_eron]

В смысле, один японец произнесёт этот звук больше по-разному в разных словах, чем разные японцы в одном слове? Что сильнее отличается от этого звука в "суши" данного японца - звук в "Мицубиши" у того же японца или звук в "суши" у другого?

Разные люди вообще ведь немного по-разному произносят, это обычное дело, на любом языке. Мне кажется, если звук в разных словах устойчиво различается сильнее, чем эта разница, то это разные звуки.

[spamsink.livejournal.com]

С русской точки зрения flap t - это Р, поэтому вечеринка - это "пари", а не "пади". Физики на вечеринке раскрутили шарик наоборот.

[wolk-off.livejournal.com]

Ещё святитель Николай Японский, изучавший японский язык не по Поливанову, а на месте, писал в своих дневниках за 1890-е гг.: мол, приходил американский миссионер, читал свой перевод Символа веры на японский - хорошо перевёл, только невыносимо напирал на американское "ш" при чтении.

[spamsink.livejournal.com]

КМК, во времена Поливанова Ш в "ши" произносилось более мягко, чем сейчас, наподобие того, как старомосковское "-ция" (как, напр., в "революция") было не "-цыя", как сейчас, а практически "-тсия". Так что он был совершенно в своем праве.

[gianthare.livejournal.com]

Кои-8 наше всё

[gianthare.livejournal.com]

Не понял, ши в каком языке произносилось мягче ?

[gianthare.livejournal.com]

Вообще там изначальный пойнт был не что слышится, а что говорить.

[gianthare.livejournal.com]

И вообще, для себя я понял главное из этой записи - перестать, наконец, читать m-elle

[negr-o.livejournal.com]

годное объяснение.
для моего уха, знающего польские звуки, shi звучит как польское "ś", a chi, как "ć" и для того чтобы переключить себя в "русский" режим и слышать "с/ш" требуется усилие

[jenya444.livejournal.com]

А на самом деле там суперпозиция чистых квантовых звуков.

[i_eron]

Это опять-таки можно интерпретировать не только как то, что японское произношение ближе к русскому "си", чем к американскому "ши", а как то, что человек с родным русским воспринимает иначе, чем человек с родным американским английским.

[i_eron]

Я как раз увидел её запись через Ваш комментарий.

[i_eron]

Точно! Я польского языка не знаю, но польские звуки знаю с детства. Видимо, в этом и есть причина того, что мне с самого начала не хотелось приближать японский звук русскими. Теперь всё ясно - японцы просто стараются произнести польское "ś".

Хотя, я всё-таки знаю одно чудесное польское четверостишие, "W Szczebrzeszynie". Слышу его хорошо, хотя читаю, конечно, неточно. Вот бы словить какого-нибудь японца и заставить его это прочитать! Ви śи-ćи-би-дзе-śи-не...

[i_eron]

Да, но чистые-то у каждого свои. Можно сказать, что каждая голова - потенциальная яма, ограниченная ушами, а чистые звуки - стационарные состояния в этой яме, вид и число которых зависят от формы и размера головы.

Голова приближает чужой звук, услышанный её ушами, комбинацией своих собственных айгенфункций (чёрт, кажется, это тавтология). В маленькой голове помещается только небольшое число связанных состояний, поэтому приближение часто получается очень неточным. Это потому, что использовать для приближения не-локализованные функции, соответствующие уровням энергии, более высоким, чем сама голова, получается с большим трудом, их ведь невозможно удержать в пределах головы достаточно долгое время.

Кажется, квантовая теория фонетического восприятия в общих чертах готова. Из неё даже следует конструктивный практический вывод - учите языки, или хотя бы вслушивайтесь в их фонетику. Это расширит вам голову, а то и прибавит ей размерности (у моноязычных голова плоская), отчего число собственных функций у вас вырастет, укрепляя вам базис и помогая вам лучше понимать звуки, которыми звенят другие головы.

[irrelative.livejournal.com]

Про Ти: https://youtu.be/iZ8p85NRAsI?t=1m3s
Про стоп: https://youtu.be/IV6e_XyNe0w (интересное с этого момента: https://youtu.be/IV6e_XyNe0w?t=1m28s)