Си и дзи писи с буквой Щ

[i_eron]

Очень понравилась запись m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.

Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария gianthare). Какой в этом слове первый звук?

Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.

Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.

А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.

Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?

И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.

Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.

Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".

Comments

[gianthare.livejournal.com]

למען הסר ספק, суть моего комментария была не в том, что японцы говорят "си", а в том, что Поливанов не спьяну выбрал такую транскрипцию, как намекала m_elle. У него были определенные основания.

[i_eron]

Он бы ещё цифрами записывал :-)

[gianthare.livejournal.com]

Кои-8 наше всё

[spamsink.livejournal.com]

КМК, во времена Поливанова Ш в "ши" произносилось более мягко, чем сейчас, наподобие того, как старомосковское "-ция" (как, напр., в "революция") было не "-цыя", как сейчас, а практически "-тсия". Так что он был совершенно в своем праве.

[gianthare.livejournal.com]

Не понял, ши в каком языке произносилось мягче ?